Ist die katholische Kirche eine Kraft für das Gute in der Welt?

[petronius]

Vielleicht ist hier ja bei euch beiden ein unterschiedliecher Ansatz?

Petronius sieht die Sache in realen Auswirkungen gemessen, Heinrich eher in der Grundhaltung der Kirche?

so scheint es auch mir

[Ekkard]

Die Institution "römisch-katholische Kirche" ist wie ein Behälter, der die ursprüngliche Botschaft bewahrt und durch die Geschichte transportiert. Dieser Behälter wird von Menschen verwaltet, die nicht frei sind von der Konformität, mit der die Botschaft nach außen vertreten werden soll. Mit anderen Worten, es entsteht ein Interessenkonflikt zwischen der Botschaft und dem Zusammenhalt des Behälters - physikalisch ausgedrückt: eine Oberflächenspannung.

Selbstverständlich bewirkt Kirche etwas Gutes. Aber dies betrifft im Wesentlichen die Gemeinden und ihre Repräsentanten. Die Gemeinden helfen einander weltweit. Die Bezahlung der Repräsentanten ist wohlorganisiert. Im Laufe der Geschichte wurden Siechenstationen, Sammelstellen, Hospize und Ähnliches gegründet. Die moderne Gemeindearbeit umfasst Reisen, große Events und viele diakonische Einrichtungen (Schuldnerberatung, Ehe- und Familienberatung, Nothilfe im Einzelfall). Darüber hinaus werden missständige, gesellschaftliche Strukturen kritisiert bis hin zu Verbesserungsvorschlägen. Die Texte dazu werden nur von Vielen, die es besonders angeht, nicht zur Kenntnis genommen.

Alleine ist Kirche allerdings gar nichts. Und eine allein gelassenen Kirche kann nichts von dem bewirken, was man im Sinne einer menschlicheren Welt gerne geändert hätte.

Es ist aber im Effekt so, dass Viele von den Kirchen (von DER Politik im Übrigen genauso) erwarten, dass sie Großes bewegt, sind aber selbst zu keinerlei Engagement bereit. Das wirft Kirche (und DIE Politik) auf administratives Wursteln zurück. Deshalb ist es müßig, sich über Gutes zu unterhalten, das bitteschön andere erledigen sollen.

[petronius]

Darüber hinaus werden missständige, gesellschaftliche Strukturen kritisiert bis hin zu Verbesserungsvorschlägen. Die Texte dazu werden nur von Vielen, die es besonders angeht, nicht zur Kenntnis genommen

so, wie umgekehrt kritik und verbesserungsvorschläge an kirchlichen strukturen seitens der kirche nicht zur kenntnis genommen oder aktiv bekämpft werden

Und eine allein gelassenen Kirche kann nichts von dem bewirken, was man im Sinne einer menschlicheren Welt gerne geändert hätte

was sie aber nicht daran hindern sollte, wenigestens im eigenen haus für ordnung zu sorgen. wer ungerechte strukturen und sonstige mißstände in seiner eigenen verantwortung nicht zur kenntnis nehmen und verändern will, kann sich dabei nicht darauf hinausreden, daß die pöhse welt ihn ja allein läßt...

Es ist aber im Effekt so, dass Viele von den Kirchen (von DER Politik im Übrigen genauso) erwarten, dass sie Großes bewegt, sind aber selbst zu keinerlei Engagement bereit. Das wirft Kirche (und DIE Politik) auf administratives Wursteln zurück

das ist doch unsinn. sowohl kirche wie auch politiker werden schließlich bezahlt dafür, daß sie ihre arbeit tun. sich bei nicht- oder schlechter erledigung der aufgaben darauf hinauszureden, daß andere (die schließlich auch andere aufgaben haben) nichts tun - das geht nicht

Deshalb ist es müßig, sich über Gutes zu unterhalten, das bitteschön andere erledigen sollen

darum gehts nicht. wenn kirchen für sich selbst in anspruch nehmen, "gutes zu tun", dann kann man von ihnen auch verlangen, daß sie das belegen und rechtfertigen. und was z.b. hiv und die stellung der frau betrifft, kann ich eben nicht erkennen, daß die rkk hier "gutes tut"

[Ekkard]

Die Kirche macht doch keine "schlechte Arbeit"! Die Frage ist doch nur: "Für alle" oder nur für "ihre Gemeinden". Und da kann man dann sagen: Der Schwerpunkt der Arbeit liegt bei den Gemeinden.

Hinzu kommt das, was du im letzten Satz ansprichst: Es gibt ja Rechenschaft (sogar schön ausführlich). Nur: Passt dir das (oder mir, oder wem auch immer). Und da gibt es dann Beurteilungsunterschiede. Das ist dann aber nicht mehr Sache der Kirche allein, sondern der Gesamtgesellschaft, die hier keinen Konsens findet.

[Heinrich]

warum kannst du nicht akzeptieren, daß man die einstellungen, mit denen man durchs leben geht und nach denen man es ausrichtet, letztlich immer ganz persönliche sind?

Ich akzeptiere das. Aber bei dir bin ich mir nicht so sicher.

Wenn man andere nach seinen eigenen Einstellungen beurteilt, sprengt man die Grenzen der Persönlichkeit. Was ich tu und was jemand anderes tut, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich tu das, was ich für gut halte, jemand anderes tut das, was er für gut hält. Äußere ich mich dazu, ob das, was jemand anderes tut, gut ist oder nicht, mische ich mich in seine persönlichen Angelegenheiten ein.

und noch mal: wenn du aufmerksam liest, was ich in diesem thread geschrieben habe, wirst du feststellen, daß ich die rkk nirgends als "kraft für das schlechte in der welt" bezeichnet oder auch nur ihr abgesprochen hätte, auch "eine Kraft für das Gute in der Welt" zu sein

Ja, du das angegriffen, was du für meine Position hieltst, wobei bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du unter falschen Voraussetzungen liest.

Aber du hast auch geschrieben:

und aus meiner sicht hat die rkk sich nicht irgendwie besonders im "guten" hervorgetan. "gute absichten" zu haben ist ja ganz nett, aber letztlich uninteressant. es zählt, was hinten rauskommt - und da ist die bilanz der rkk imho nicht besonders überzeugend

Tut mir Leid, dass ich das in diese Richtung verstanden habe. Liegt wohl daran, dass das hier ein Umfragethread ist. Du hast also nicht abgestimmt?

ich finde nur, daß die letztere kraft eine in der praxis recht geringe ist und in vielen fällen durch das tatsächliche handeln konterkariert wird

Worauf basiert dieser Eindruck? Dass die Kirche die Armut nicht effektiver bekämpft als andere sondern nur Suppenküchen für Obdachlose einrichtet?

ja, die rkk speist obdachlose

ja, die rkk betreibt schulen

ja, die rkk ergeht sich in woghlfeiler verurteilung von gewalt und krieg

aber auch:

ja, die rkk verweigert den frauen gleiche rechte

ja, die rkk trägt mit ihrer anti-kondom-kampagne zur weiteren ausbreitung von hiv bei

ja, die rkk behindert die emanzipation der mittellosen, weil sie entsprechende bestrebungen mit kommunismus gleichsetzt

Und jetzt. Gibt es eine Folgerung daraus?

Meine Folgerung kennst du. Wer solche Unternehmungen mit guten Absichten ausführt ist eine Kraft für das Gute in der Welt. Die Kirche tut Gutes und auch Schlechtes. Beim Guten stimmen wir zu, beim Schlechten stecken Moralvorstellungen dahinter, die wir nicht teilen. Ich unterstreiche daher das Gute und revidiere das Schlechte.

meine interessen sind grundsätzlich vielfältig. an vorderster stelle habe ich interesse daran, meine meinung einzubringen. wenn du meinst, das als wichtigtuerei ansehen zu müssen - bitte schön. dies ist ein freies land

Wenn du deine Meinung einbringst, willst du damit informieren oder überzeugen? Oder von beidem ein bisschen?

Mein Appell an dich ist: Sehe zuerst das Gute im Menschen und versuche so gut es geht daran festzuhalten.

wenn ich auch das schlechte nicht verschweige, so fehlt mir dennoch nicht der blick fürs gute

Warum dann dieser polemische Post von dir? Wieso greifst du mich an, obwohl unsere Standpunkte so ähnlich sind? Ich äußerte mich nur in der Situation als alle die Umfrage mit "Nein" beantworteten.

[petronius]

Die Kirche macht doch keine "schlechte Arbeit"!

ich finde schon, daß die rkk "schlechte Arbeit" macht

Die Frage ist doch nur: "Für alle" oder nur für "ihre Gemeinden". Und da kann man dann sagen: Der Schwerpunkt der Arbeit liegt bei den Gemeinden

das ist aber nicht die frage in diesem thread. hier gehts um die "welt"

Hinzu kommt das, was du im letzten Satz ansprichst: Es gibt ja Rechenschaft (sogar schön ausführlich). Nur: Passt dir das (oder mir, oder wem auch immer). Und da gibt es dann Beurteilungsunterschiede. Das ist dann aber nicht mehr Sache der Kirche allein, sondern der Gesamtgesellschaft, die hier keinen Konsens findet.

das muß sie ja auch nicht. ich (und viele andere auch) sehen es halt so, daß die rkk z.b. in sachen frauen und hiv keine arbeit "zum guten der welt" leistet

[petronius]

warum kannst du nicht akzeptieren, daß man die einstellungen, mit denen man durchs leben geht und nach denen man es ausrichtet, letztlich immer ganz persönliche sind?

Ich akzeptiere das. Aber bei dir bin ich mir nicht so sicher

was veranlaßt dich zu diesem zweifel?

Wenn man andere nach seinen eigenen Einstellungen beurteilt, sprengt man die Grenzen der Persönlichkeit

?

vergiß nicht, daß ich meine bewertung der rkk an fakten orientiert habe

Äußere ich mich dazu, ob das, was jemand anderes tut, gut ist oder nicht, mische ich mich in seine persönlichen Angelegenheiten ein

die rkk ist keine person

Ja, du das angegriffen, was du für meine Position hieltst, wobei bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du unter falschen Voraussetzungen liest

ich habe überhaupt nichts und niemanden angegriffen

Du hast also nicht abgestimmt?

nein, weil ich die fragestellung für unsinnig halte

Worauf basiert dieser Eindruck? Dass die Kirche die Armut nicht effektiver bekämpft als andere sondern nur Suppenküchen für Obdachlose einrichtet?

zum beispiel. insbesondere werfe ich der rkk vor, daß sie effektive bemühungen um die beseitigung ungerechter verhältnisse (die ursache für armut) aktiv konterkariert. aber auch, warum ich die haltung der rkk etwa in der frauenfrage nicht gutheißen kann, habe ich bereits ausführlich ausgeführt. kannst du alles nachlesen

Und jetzt. Gibt es eine Folgerung daraus?

nö. das sind feststellungen. da mich die rkk nichts angeht, werde ich auch keine folgerungen daraus verlangen

Meine Folgerung kennst du. Wer solche Unternehmungen mit guten Absichten ausführt ist eine Kraft für das Gute in der Welt

wer frauen unterdrückt und landlosen die emanzipation verweigert, ist als wohltäter anzusehen, solange er nur behauptet, in guter absicht zu handeln?

mit verlab: das ist lächerlich

Die Kirche tut Gutes und auch Schlechtes. Beim Guten stimmen wir zu, beim Schlechten stecken Moralvorstellungen dahinter, die wir nicht teilen. Ich unterstreiche daher das Gute und revidiere das Schlechte

so nicht, mein freund. ich lasse mir von dir nicht unterstellen, meine kritik an der rkk liege bloß an seltsamen moralvorstellungen meinerseits. ich beziehe mich auf fakten und überlasse das moralisieren leuten wie dir, die den willen fürs werk nehmen. und das schlechte zu revidieren, das die rkk getan hat, dazu hast du weder möglichkeit noch macht

Wenn du deine Meinung einbringst, willst du damit informieren oder überzeugen? Oder von beidem ein bisschen?

was du mit meiner meinung anfängst, ist dir überlassen

offenbar reibst du dich gern an ihr

Warum dann dieser polemische Post von dir? Wieso greifst du mich an, obwohl unsere Standpunkte so ähnlich sind?

wo war ich polemisch, wo habe ich dich angegriffen?

unsere standpunkte sind übrigens alle andere als ähnlich

[Dornbusch]

Frauen werden unterdrückt

Der Verbreitung von HIV wird Vorschub geleistet.

Und dann war da noch etwas mit Emanzipation Landloser.


Zwar von niemandem wörtlich so gesagt, von mir aber so verstanden als Kritik an Kirche.

Wenn das Fakten wären, dann gäben sie gewiss Grund genug für Kritik.
Sind das Fakten, oder sind das nicht vielmehr Sprechblasen?

Ich würde das in Diskussion doch gerne noch vertiefen. Vielleicht könntest du, Petronius deine Aussage zu Kirche und Frauen etwas konkretisieren. Oder, falls du das wünschst, gerne auch eines der anderen Themen.

Um Entrechtung oder Unterdrückung soll es gehen! Um Frauen in der Kirche und um Frauen in der Welt.

Wo siehst du, Petronius, hier "ungutes" Tun der Kirche?

Gruß Dornbusch

[Heinrich]

wo war ich polemisch, wo habe ich dich angegriffen?

was du mit meiner meinung anfängst, ist dir überlassen

offenbar reibst du dich gern an ihr

Das hier stellst du als Antwort dar, warum, du mir deine Meinung mitteilst. Dass ich mich aber daran reibe, wird wohl intendiert sein, wenn du dich mir gegenüber so äußerst:

lustig!

die anderen sollen immer alles seitenlang begründen, aber einem heinrich selbst genügt es natürlich, vier dürre behauptungen hinzuschreiben...

das empfinde ich als freche verleumdung all jener, die sich gegen hiv und aids engagieren. denn das sind sehr viele - und leider nur vereinzelte in der rkk

mit verlab: das ist lächerlich

[petronius]

Dass ich mich aber daran reibe, wird wohl intendiert sein

das kannst du halten wie ein dachdecker

es spielt für die debatte um die meriten der rkk keine rolle. die sollte sich imho an fakten orientieren

[petronius]

Vielleicht könntest du, Petronius deine Aussage zu Kirche und Frauen etwas konkretisieren

gerne. siehe z.b. mein beitrag 34, zu dem du leider keine stellung genommen hast (du weißt schon: frauenfußball)

daß die rkk frauen die gleichberechtigung verwehrt und somit ein unterdrückerisches frauenbild befördert, scheint mir evident. ich kann mich auch nicht erinnern, daß sie je das emazipatorische anliegen ge- oder gar befördert hätte

Oder, falls du das wünschst, gerne auch eines der anderen Themen

zu hiv kannst du unter anderem in meinem beitrag 38 was lesen, oder auch meinem link http://www.stern.de/kultur/buecher/majel...06722.html in beitrag 30 entnehmen, auf den ich dich ja kürzlich nochmals hingewiesen habe

enthaltsamkeit zu propagieren ist eben vielerorts einfach weltfremd, schon deshalb, weil die betroffenen vielfach gar keinen grund sehen, sich in dieser beziehung roms autorität zu unterwerfen. da sind pragmatische lösungen gefragt, die aber von der rkk konterkariert werden. die eigene strategie ist sozusagen wirkungslos, dafür sabotiert man auch noch die der anderen

und armutsbekämpfung hat sinnvollerweise dort anzusetzen, wo ungerechte verhältnisse die armut bedingen. nur eine änderung der verhältnisse wird die armut ursächlich bekämpfen und nicht beim suppe verteilen stehen bleiben. wo (vergleichsweise niederrangige) vertreter der rkk das versucht haben, sind sie zurückgepfiffen und mundtot gemacht worden (lateinamerikanische befreiungstheologie)

Um Entrechtung oder Unterdrückung soll es gehen! Um Frauen in der Kirche und um Frauen in der Welt.

Wo siehst du, Petronius, hier "ungutes" Tun der Kirche?

reichts fürs erste?

dann darf ich gegenfragen:

wo macht sich die rkk ganz praktisch gegen Entrechtung oder Unterdrückung stark? abgesehen von wohlfeilen lippenbekenntnissen?

da hätte ich dann doch auch gern beispiele, damit wir vergleichen können

[Dornbusch]

Hallo Petronius

du forderst für die Diskussion dies:

es spielt für die debatte um die meriten der rkk keine rolle. die sollte sich imho an fakten orientieren

Fakten sind Aussagen, für die Gewährsleute bürgen.

"Ich habe gesehen..." könnte eine solche Aussage einleiten.
"Ich habe es so erlebt..." gilt noch viel mehr.

"Im Namen der Kirche" tun Menschen Gutes.
Dafür habe ich Belege

"Im Namen der Kirche" tun Menschen Böses. Auch dafür habe ich Belege.

Glaube mir, was Verfehlungen von Mitarbeitern angeht, ist die Kirche ein sehr strenger Arbeitgeber.

Die Katholische Kirche ist eine Kraft für das Gute. Die Rolle des Johannes Paul II. mag auch ein Beispiel dafür sein. Mancher Sowjet-Sozialist wird seine Rolle im 20. Jahrhundert natürlich als böse bezeichnen.

Gruß Dornbusch

[Dornbusch]

Hallo Petronius

Unsere letzten Beiträge haben sich überschnitten. Das lag gewiss an meiner Langsamkeit.
Deswegen möchte ich deine Antwort aufgreifen:

(Heute 17:33)Dornbusch schrieb:
Vielleicht könntest du, Petronius deine Aussage zu Kirche und Frauen etwas konkretisieren

gerne. siehe z.b. mein beitrag 34, zu dem du leider keine stellung genommen hast (du weißt schon: frauenfußball)

daß die rkk frauen die gleichberechtigung verwehrt und somit ein unterdrückerisches frauenbild befördert, scheint mir evident. ich kann mich auch nicht erinnern, daß sie je das emazipatorische anliegen ge- oder gar befördert hätte

Dein Beitrag 34 ist doch wohl eine Antwort auf mein Post vorher. Richtig ist, daß eine Frau, die Fußball spielen möchte, in den entsprechenden Verein eintreten kann. Dasselbe gilt doch für eine Frau, die Priesterin werden möchte. Der "Verein" nebenan bietet ihr diese Möglichkeit.

Im Kirchenrecht und im Arbeitsrecht der Katholischen Kirche sind Frauen gleichberechtigt. Konzil und Enzykliken sprechen von gleichen Rechten für Männer und Frauen.
Falls du das Priesteramt meinst, dann haben weder Männer noch Frauen ein Recht auf dieses Amt.

Du sprichst von einem "unterdrückerischen Frauenbild", das die Katholisch Kirche hätte. Ich fragte nach Fakten - oder warst du es?

Gruß Dornbusch

[petronius]

Dass ich mich aber daran reibe, wird wohl intendiert sein

kurzer nachtrag:

wie daraus polemik und angriff abzuleiten wären, ist mir nicht klar

[petronius]

Glaube mir, was Verfehlungen von Mitarbeitern angeht, ist die Kirche ein sehr strenger Arbeitgeber

teils sicher. einen priester, der sich zu seinen kindern bekennt, beraubt man seiner existenzgrundlage. und ein pädokrimineller wird halt einfach woanders hin versetzt

Die Katholische Kirche ist eine Kraft für das Gute

diese behauptung steht im raum - ja

Die Rolle des Johannes Paul II. mag auch ein Beispiel dafür sein. Mancher Sowjet-Sozialist wird seine Rolle im 20. Jahrhundert natürlich als böse bezeichnen

was im zusammenhang mit diesem thread unerheblich ist

Richtig ist, daß eine Frau, die Fußball spielen möchte, in den entsprechenden Verein eintreten kann. Dasselbe gilt doch für eine Frau, die Priesterin werden möchte. Der "Verein" nebenan bietet ihr diese Möglichkeit

stimmt. innerhalb der rkk wird gleichberechtigung eben nicht geboten - wer sie will, muß woanders hin gehen

Im Kirchenrecht und im Arbeitsrecht der Katholischen Kirche sind Frauen gleichberechtigt

wie kommst du zu dieser aussage?

das kirchenrecht der rkk erlaubt dem einen geschlecht, was es dem anderen verbietet

Konzil und Enzykliken sprechen von gleichen Rechten für Männer und Frauen.
Falls du das Priesteramt meinst, dann haben weder Männer noch Frauen ein Recht auf dieses Amt

mag sein

warum aber dürfen dann nur männer, nicht aber frauen es einnehmen?

Du sprichst von einem "unterdrückerischen Frauenbild", das die Katholisch Kirche hätte. Ich fragte nach Fakten - oder warst du es?

daß fakten auch zur kenntnis genommen werden, liegt nicht in meinem verantwortungsbereich. man könnte sie ja diskutieren. dazu gehören aber zwei

und, bitte:

ich habe nur in einem bestimmten kontext gesagt, daß "ein unterdrückerisches frauenbild befördert" wird. das ist ein unterschied zu deiner wiedergabe oben



hast du dir schon ein paar beispiele überlegt, inwiefern sich die rkk ganz praktisch gegen Entrechtung oder Unterdrückung stark macht?