Sodom wurde entdeckt

[Flattervogel]

Und sicher hat sie kein Betrüger dorthin gelegt. Denn am Material des nicht geschmolzenen Tons auf der Rückseite lässt sich das ungefähre Alter feststellen.

Ob das mehrere Jahrtausende alt ist (C14 Methode) oder aus der Zeit der Atombombentests stammt.
Ton enthält organisches Material und somit gut für die Altersschätzung durch C14 geeignet.

Und ein radioaktiver Brocken Trinitit aus der Wüste des US Atomtestgebietes Trinity sieht anders aus als ein Stück Keramik von einem Tempel

Es gibt doch gar keine Belege, dass da irgendetwas radioaktives lag, selbst die Belege für Trinitit belaufen sich auf "Grabungshelfer X hat gesagt, das sieht für ihn wie Trinitit aus".

[Ulan]

Mas sein, dass Trinitit ein Sandglas ist. Aber nicht jedes Sandglas ist ein Trinitit!

Ein radioaktiver "Sandglassplitter" in Sodom ?
Die Tonscherbe wurde wohl weder durch Blitzschlag noch durch einen Töpfer radioaktiv

Du nimmst mal wieder die Berichte aus nicht ganz so serioesen Quellen und packst noch Deine eigene Interpretation hinein.

Die nun schon mehrfach angesprochene Antwort-Publikation aus der Fachwelt sagt jedenfalls, dass die Funde in dem Grabungsbericht mit einem Ursprung aus irgendeinem Ofen fuer Toepferei oder Metallverhuettung vollkommen kompatibel sind und nicht weiter aus dem Rahmen fallen.

[Sinai]

Du nimmst mal wieder die Berichte aus nicht ganz so serioesen Quellen und packst noch Deine eigene Interpretation hinein.

Ich erwähnte in Beitrag #1 einen Artikel der Piusbruderschaft, auf den ich durch Zufall mit der Suchmaschine zum Begriff "Sodom" gestoßen war, ein Artikel, den ich interessant fand.
Ich bin kein Vertreter der Piusbruderschaft, aber wenn dort ein interessanter Artikel gebracht wird, ist er dennoch lesenswert.
Ich kann aus Gründen des Urheberrechts nur einige Zeilen zitieren, wer sich interessiert kann ja den ganzen Artikel lesen.

Ein weiterer Punkt aus dem Artikel zu Sodom:
"Man fand zwar zahlreiche menschliche Knochen, aber nur drei vollständige Skelette von zwei Erwachsenen und einem Kind. Die meisten Menschen waren also buchstäblich zerrissen worden und auch die drei vollständigen Skelette waren nicht auf normale Weise beerdigt worden, sondern lagen verrenkt auf dem Boden, mit dem Gesicht nach unten."

[Ulan]

Wen interessiert, was die Piusbruderschaft zu diesem Thema zu sagen hat? Sie haben keinerlei Wissen, das ueber das hinausgehen wuerde, was Du oder ich in den Originalartikeln finden koennen. Die Piusbruderschaft hat also eine Laienmeinung geaeussert.

Jedenfalls gibt's zu dem Thema diesen Antwort-Artikel, den Flattervogel auch schon verlinkt hat:

Steven J. Jaret & R. Scott Harris. No mineralogic or geochemical evidence of impact at Tall el-Hammam, a Middle Bronze Age city in the Jordan Valley near the Dead Sea, Scientific Reports volume 12, Article number: 5189 (2022)

Demnach gibt's in Tall el-Hammam keinerlei Evidenz fuer irgendein Impakt-Ereignis.

[petronius]

Mas sein, dass Trinitit ein Sandglas ist. Aber nicht jedes Sandglas ist ein Trinitit!

ah, du hast also meinen beitrag 48 gelesen

Ein radioaktiver "Sandglassplitter" in Sodom ?
Die Tonscherbe wurde wohl weder durch Blitzschlag noch durch einen Töpfer radioaktiv

war da denn was radioaktiv?

welche isotopen sind denn da zerfallen, mit welcher dosisleistung?

[petronius]

Und sicher hat sie kein Betrüger dorthin gelegt. Denn am Material des nicht geschmolzenen Tons auf der Rückseite lässt sich das ungefähre Alter feststellen

du hast mir noch immer nicht erklärt, wie das überhaupt gehen soll. bzw. bist nicht auf meine einwände eingegangen

[Sinai]

Hallo Ulan, Du zitierst ein Statement aus Scientific Reports

Beitrag #64

"No mineralogic or geochemical evidence"

Zuerst schaute ich in Google Übersetzer:
engl. evidence = dt. Beweis

Es gibt also KEINEN BEWEIS. Damit kann die Piusbruderschaft sicher gut leben. Es gibt ja nicht einmal einen Beweis, dass der viel später lebende Pharao Echnaton ermordet wurde . . .
Und es gibt keinen Beweis (evidence), dass die berühmte Nofretete aus Mitanni kam "Über die Kindheit Nofretetes und über ihre Abstammung können keine sicheren Aussagen getroffen werden. Früheren Annahmen zufolge wurde ihr Name „Die Schöne ist gekommen“ dahingehend gedeutet, dass sie ausländischer Herkunft sei." Nofretete - Wikipedia

Nicht einmal der Krieg um Troja ist bewiesen
"Die Frage, ob ein Krieg zwischen Griechen und Ilios (Troja) tatsächlich stattgefunden hat, ist bislang nicht abschließend zu beantworten."
Troja - Wikipedia
Hypothesen um „Troja“

Heutige Gerichte haben oft schon die Schwierigkeit, Ereignisse die 30 Jahre zurückliegen, zu beweisen.

Sehr viele Ereignisse, die älter sind als 3000 vor heute, sind unbewiesen

Würde man sich in der frühantiken Geschichte auf Beweise kaprizieren, so hätte man nur ein sehr dürftiges Bild von der Frühantike

Da stellen sich Forscher oft selber ein Bein. Wenn man die Latte zu hoch hängt, dann können wir über Ereignisse der Antike nur sehr wenig sagen. Nicht einmal das Datum der Gründung Roms lässt sich beweisen
"Nach der Gründungssage wurde Rom am 21. April 753 v. Chr. von Romulus gegründet. Romulus brachte demnach später seinen Zwillingsbruder Remus um, als sich dieser über die von Romulus errichtete Stadtmauer belustigte."
Rom - Wikipedia

Die Gründung Karthagos ist noch undeutlicher, von Beweisen im heutgen Sinn keine Spur:
"Einzig der Historiker Marcus Iunianus Iustinus nennt die Gründung Karthagos in Verbindung mit Elissa (bei den Römern Dido genannt), punisch „'Išt“. Elissa soll die Tochter des Mutto, König von Tyros und Sidon von 829 v. Chr. bis 821 v. Chr., und Schwester des Pumjaton, König von 820 v. Chr. bis 774 v. Chr., gewesen sein.  Mutto setzte aber Dido und ihren Gatten Sychaeus, der auch Hohepriester war, als Erben ein. Ihr Bruder Pumjaton (Pygmalion) erschlug ihren Gatten Sychaeus[4] aus Habgier, weswegen sie um ihr Leben fürchten musste. Auf der Flucht gelangte sie über Zypern an den Golf von Tunis. Der ortsansässige König der Gaetuler namens Iarbas versprach ihr so viel Land, wie sie mit einer Ochsenhaut (ein Ochsenhautbarren war ein Zahlungsmittel) umspannen könne. Elissa schnitt daraufhin die Tierhaut in dünne Streifen, legte sie aneinander um den Hügel Byrsa herum und konnte somit ein großes Stück Land markieren, die Keimzelle Karthagos. "
Karthago - Wikipedia
Gründungsmythen

Dennoch existierte Karthago

[Flattervogel]

Du nimmst mal wieder die Berichte aus nicht ganz so serioesen Quellen und packst noch Deine eigene Interpretation hinein.

[...]

Ein weiterer Punkt aus dem Artikel zu Sodom:
"Man fand zwar zahlreiche menschliche Knochen, aber nur drei vollständige Skelette von zwei Erwachsenen und einem Kind. Die meisten Menschen waren also buchstäblich zerrissen worden und auch die drei vollständigen Skelette waren nicht auf normale Weise beerdigt worden, sondern lagen verrenkt auf dem Boden, mit dem Gesicht nach unten."

Disartikulation ist ein häufiges taphonomisches Phänomen. Das bedeutet nicht, dass sie "zerrissen" wurden.

Wie man dem Supplementary Material der Scientific Reports Studie entnehmen kann, stammt die Interpretation der Knochenbruchstücke von einem Arzt unter Bezugnahme von Aussagen ungenannter Krematorienbetreiber. Recht komisch, dass da kein Archäologe zu Wort kommt. Wieder eine red flag.

Die drei besser erhaltenen Funde sind noch einmal eine andere Geschichte, zu denen ich mir keine Beurteilung zutraue. Angeblich steht dazu etwas Genaueres in Collins sechstem Grabungsbericht, auf den ich bis jetzt nicht zugreifen konnte.

[Sinai]

Beitrag #63

Ein weiterer Punkt aus dem Artikel zu Sodom:
"Man fand zwar zahlreiche menschliche Knochen, aber nur drei vollständige Skelette von zwei Erwachsenen und einem Kind. Die meisten Menschen waren also buchstäblich zerrissen worden und auch die drei vollständigen Skelette waren nicht auf normale Weise beerdigt worden, sondern lagen verrenkt auf dem Boden, mit dem Gesicht nach unten."

Vielleicht waren das Leichen, die gar nicht beerdigt wurden, und Tiere zerrissen die Leichen

[Flattervogel]

Hallo Ulan, Du zitierst ein Statement aus Scientific Reports

Beitrag #64

"No mineralogic or geochemical evidence"

Zuerst schaute ich in Google Übersetzer:
engl. evidence = dt. Beweis

Es gibt also KEINEN BEWEIS. Damit kann die Piusbruderschaft sicher gut leben.

Das steht zu befürchten. Die korrekte Übersetzung ist hier übrigens "Beleg". Aber das ist Semantik...

Würde man sich in der frühantiken Geschichte auf Beweise kaprizieren, so hätte man nur ein sehr dürftiges Bild von der Frühantike

Haben historische Wissenschaften so an sich. Die Probleme fangen an wenn man die unvermeidbaren Lücken mit unbelegten Wunschvorstellungen füllt.

Da stellen sich Forscher oft selber ein Bein. Wenn man die Latte zu hoch hängt, dann können wir über Ereignisse der Antike nur sehr wenig sagen. Nicht einmal das Datum der Gründung Roms lässt sich beweisen
"Nach der Gründungssage wurde Rom am 21. April 753 v. Chr. von Romulus gegründet. Romulus brachte demnach später seinen Zwillingsbruder Remus um, als sich dieser über die von Romulus errichtete Stadtmauer belustigte."
Rom - Wikipedia

Mag daran liegen, dass es eine GründungsSAGE ist und der eigentliche Ursprung der Stadt wahrscheinlich weniger theatralisch war.

[Sinai]

Bei der Gründung von Tyros sieht es noch unklarer aus, von Beweisen keine Rede
"Abseits der Mythen bleibt die frühe Geschichte von Tyros allerdings obskur, da die betreffenden Erdschichten mit möglichen Überresten tief unter dem Schutt späterer Perioden begraben sind."
Tyros - Wikipedia

[Ulan]

Hallo Ulan, Du zitierst ein Statement aus Scientific Reports

Beitrag #64

"No mineralogic or geochemical evidence"

Zuerst schaute ich in Google Übersetzer:
engl. evidence = dt. Beweis

Es gibt also KEINEN BEWEIS. Damit kann die Piusbruderschaft sicher gut leben.

Evidenz ist nicht dasselbe wie Beweis. Die richtige Bedeutung hier lautet, dass es keinen Anhaltspunkt auf irgendein solches Ereignis gibt wie das, was Anlass dieses Threads war. Die Autoren des Antwort-Artikels, der die These des Threads als Hirngespinst entlarvt, weisen darauf hin, dass alle Mineralien, die gefunden wurden, vollkommen normal sind fuer die Hinterlassenschaften aus Toepfereien oder Metallverarbeitung. Da diese Mineralien die einzige Evidenz fuer die These der Zerstoerung durch eine Naturkatastrophe waren, hat sich der Ursprungsartikel damit erledigt, da ihm die einzige Evidenz abhanden gekommen ist.

Und was die Piusbruderschaft davon denkt, ist vollkommen uninteressant, und ich wuesste auch nicht, warum das irgendjemanden interessieren wuerde. Das ist, in der Tat, deren Sache und hat keinen Einfluss darauf, wie man den Ursprungsartikel beurteilt.

[petronius]

Hallo Ulan, Du zitierst ein Statement aus Scientific Reports
...
Dennoch existierte Karthago

ändert alles nix daran, daß dein sodom-gschichtl ein hoax ist

[Ulan]

Bei der Gründung von Tyros sieht es noch unklarer aus, von Beweisen keine Rede
"Abseits der Mythen bleibt die frühe Geschichte von Tyros allerdings obskur, da die betreffenden Erdschichten mit möglichen Überresten tief unter dem Schutt späterer Perioden begraben sind."
Tyros - Wikipedia

Ist doch vollkommen egal. Tyros ist durch genuegend Belege (also "evidence") bis in die fruehe Antike als Stadt eindeutig erwiesen. Dass man das genaue Gruendungsjahr wissen muesste, fordert doch ausser Dir niemand. Warum das hier als Vergleich herhalten soll, wird mir dabei nicht klar.

Das Problem hier ist doch, dass die von Collins verwendeten Belege (="evidence") eben nicht das belegen, was er behauptet, weil die chemische Grundlage fuer seine Interpretation nicht stimmt. Damit hat er im Endeffekt nichts mehr in der Hand.

Bei dieser Beurteilung verlasse ich mich darauf, dass diese Beurteilung durch die Experten in dem zweiten Artikel stimmt. Dass der Artikel von Collins sowieso schon einige Behauptungen zurueckziehen musste, weil Fehler in den Abbildungen aufgezeigt werden konnten, macht den Sodom-Artikel auch nicht glaubwuerdiger.

[Sinai]

"Abseits der Mythen bleibt die frühe Geschichte von Tyros allerdings obskur

Die Zerstörung Sodoms war noch früher als die Entstehung der Stadt Tyros
Darauf wollte ich hinaus.
Warum zweierlei Maßstäbe anlegen?

Das was damals in Sodom geschah, ist außerhalb der Bibel nicht bekannt. Und wie Tyros entstand, ist "obskur" (Wikipedia)
In späterer Zeit erwähnt die Bibel Tyros

Und in Beitrag #1 schrieb ich, dass die Erwähnung des Fundes dieser Tonscherbe bemerkenswert ist

Klar ist eine Tonscherbe kein Beweis, aber bemerkenswert ist das schon.
Diskutieren wir halt, wann ein Fund "bemerkenswert" ist, und wann er "nicht bemerkenswert" ist