Irrationalismus - Können wir die Welt überhaupt erklären?

[exkath]

Aber hier stoßen wir nun auf einen entscheidenden Begriff: Transzendenz.

Da wird ein Begriff gebildet und mit warmer Luft aufgeblasen. Das ist nicht neu.

"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

(Vers 2565 bis 2566) Goethe Faust

[subdil]

Die Evolutionstheorie hilft uns, zu verstehen, warum wir in der materiellen Welt von der Transzendenz getrennt sind

was???

die et befaßt sich nicht mit transzendenz

Man kann die Betrachtung der Welt in drei Kategorien einteilen: Wahrnehmung - Wissenschaft - Transzendenz. Die Wahrnehmung ist das, was uns über unsere fünf Sinne vermittelt und dann im Gehirn weiterverarbeitet wird. Die Wissenschaft ist das, was die kollektive, intersubjektiv nachvollziehbare Wahrheitssuche an "Wissen" erarbeitet. Wissen in Anführungszeichen, weil es immer nur Wissen auf Abruf ist, bis man es besser weiß. Und die Transzendenz ist das, was sowohl die Wahrnehmung als auch die Wissenschaft übersteigt. 

Die Evolutionstheorie und auch die gesamte sonstige Wissenschaft zeigt uns gerade deshalb, weil sie sich nicht mit Transzendenz befasst, gar nicht befassen kann, warum wir in der materiellen Welt von der Transzendenz getrennt sind. Diese Ebene der Wirklichkeit ist eine in sich selbst geschlossene Sphäre, hier kann nur über die Sinne wahrgenommen und über die Wissenschaft Wissen erarbeitet werden, was sich direkt auf diese Welt bezieht. 

Alle Singularitäten im Universum deuten auf das Transzendente hin, vor allem der Urknall, weil er am Anfang der Zeit steht

nö. non sequitur

Man sagt ja so schön:

Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an.

Alle Menschen, die sich bewusst (nicht aus Tradition) mit religiösen und/oder spirituellen Themen befassen, bilden als allererstes den Glaubensgrundsatz, dass es irgend etwas Transzendentes gibt. Im Übrigen ist genau das wieder mal der zentrale Streitpunkt hier im Forum. An dieser Straßengabelung findet die gesamte Meta-Diskussion hier statt. Gibt es das Transzendente oder ist es nur ein Hirngespinst? 

Man kann das Transzendente wie gesagt weder wahrnehmen noch wissenschaftlich nachweisen. Aber es gibt eben gewisse Hinweise, Wegweiser, die in Richtung des Transzendenten weißen. In der Kosmologie sind dies die Singularitäten, an denen jeder Informationsfluss zum Erliegen kommt. Ab da gibt es nur noch Glauben, Spekulation und Intuition. Was befindet sich im Innern eines Schwarzen Loches, also jenseits des Ereignishorizontes der Singularität? Vielleicht der Zugang zu einem Paralleluniversum. Vielleicht ein Wurmloch zu einem anderen schwarzen Loch innerhalb unseres Universums. Vielleicht der Zugang zu einer höheren Dimension. Und so weiter...

Und sogar zu "Gott" - wie auch immer man sich den vorstellen will, gibt es einen solchen Zugang, nämlich eben über die Urknallsingularität. Man kann die Entstehung des Universums bis ganz kurz nach dem Urknall noch wissenschaftlich nachvollziehen, aber dann stößt man wieder auf diese Grenze zum Transzendenten, die man einfach nicht überwinden kann. 

Die meisten Leute, die den Glaubensgrundsatz bilden, dass es irgend etwas Transzendentes gibt, füllen sich dieses entdeckte Glaubensgebiet dann mit ganz detaillierten Vorstellungen darüber, was denn das Transzendente genau sein soll. Entweder schließen sie sich einer Religion oder spirituellen Lehre an, oder sie schnappen hier dies, dort das auf und bilden sich ihre eigene metaphysische Weltanschauung. 

Bei mir ist es nun eher so, dass ich bei dieser Grundüberlegung, dass es das Transzendente gibt, stehen bleibe bzw. immer wieder dahin zurückkehre. Mir ist vielleicht einfach in einem ungewöhnlich ausgeprägten Ausmaß bewusst, dass alle Inhalte, mit denen man die grundsätzliche Überzeugung füllen kann, letztendlich willkürlich sind. Das ist ja genau das, was ihr hier immer anprangert. Als ich vor kurzem das tibetische Totenbuch zitiert habe, war deine Antwort sinngemäß: "Und in einem anderen Märchenbuch steht etwas anderes..." Ja, dieses Problem sehe ich auch. Letztlich sind die Inhalte, mit denen diese Leere gefüllt wird, austauschbar. Und es ist noch nicht einmal sicher, ob hinter den Ereignishorizonten überhaupt "Inhalte" möglich sind. 

Man sollte meines Erachtens immer wieder zurück kommen zu den drei Grundrichtungen der Weltbetrachtung: Wahrnehmung - Wissenschaft - Transzendenz. Es ist durchaus möglich, anzuerkennen, dass die Wahrnehmung der Welt über die fünf Sinne und das Gehirn ihre eigene Wirklichkeit hat, die durch nichts zu ersetzen ist. Selbes gilt für die Wissenschaft.

Die Transzendenz aber kann, sofern man sie nicht mit willkürlichen Inhalten füllen will, immer nur negativ beschrieben werden, in dem Sinne, dass man immer nur sagen kann, was die Transzendenz nicht ist, also: Dort gibt es keinen Raum und keine Zeit, kein Entstehen und kein Vergehen, kein Leben und keinen Tod, kein Objekt und kein Subjekt, nichts Positives und nichts Negatives usw... Aus dieser Überlegung ergibt sich, warum man den Bereich der Transzendenz nicht mit den selben Mitteln beschreiben kann, mit denen man die Bereiche der Wahrnehmung und der Wissenschaft beschreibt.

[Ekkard]

Man kann die Betrachtung der Welt in drei Kategorien einteilen: Wahrnehmung - Wissenschaft - Transzendenz.

Nö, das sind Beschreibungen.

Die Wahrnehmung ist das, was uns über unsere fünf Sinne vermittelt und dann im Gehirn weiterverarbeitet wird.

Wir können inzwischen Dinge und Verhältnisse wahrnehmen, deren Erscheinungsform weit jenseits unserer "fünf Sinne" liegt. Die vielleicht perfideste Erscheinung sind radioaktive, ionisierende Strahlungen. Sinnlich nehmen wir diese Strahlungen nicht wahr. Gleichwohl können wir sie per Messgerät wahrnehmbar machen. Genauso nehmen wir Planeten fremder Sterne nicht selbst wahr, aber unsere Teleskope sehr wohl - manchmal auch erst durch sehr gerissene Auswertemethoden.

Die Wissenschaft ist das, was die kollektive, intersubjektiv nachvollziehbare Wahrheitssuche an "Wissen" erarbeitet. Wissen in Anführungszeichen, weil es immer nur Wissen auf Abruf ist, bis man es besser weiß.

Du kritisierst hier, dass wissenschaftliche Theorien immer nur als vorläufig gelten. Das ist nichts, was man negativ sehen darf. Zunächst einmal sind die Messwerttabellen harte Fakten. Sie werden nur durch die jeweils gegebene Messunsicherheit in ihrem Wert begrenzt. Die Theorie z. B. die des Kopernikus, des Newton oder des Einstein gibt Zusammenhangsdeutungen, die über die Jahrhunderte verbessert wurden, so dass immer präzisere Prognosen möglich wurden. Es wäre geradezu hirnrissig, derartige Theorien ein für alle Male festzuschreiben,

Und die Transzendenz ist das, was sowohl die Wahrnehmung als auch die Wissenschaft übersteigt.

Und damit tritt eine Immunisierung gegen beliebige Behauptungen ein, die sich nicht beweisen lassen. Und damit sind sie als irrelevant zu verwerfen, weil sie dem Popperkriterium nicht standhalten. 

Die Evolutionstheorie und auch die gesamte sonstige Wissenschaft zeigt uns gerade deshalb, weil sie sich nicht mit Transzendenz befasst, gar nicht befassen kann, warum wir in der materiellen Welt von der Transzendenz getrennt sind. Diese Ebene der Wirklichkeit ist eine in sich selbst geschlossene Sphäre, hier kann nur über die Sinne wahrgenommen und über die Wissenschaft Wissen erarbeitet werden, was sich direkt auf diese Welt bezieht.

Ich hoffe, dass diese Trennung so gründlich geschieht, dass alle verdammten Ideologien an dieser Trennung abprallen! 

Alle Menschen, die sich bewusst (nicht aus Tradition) mit religiösen und/oder spirituellen Themen befassen, bilden als allererstes den Glaubensgrundsatz, dass es irgend etwas Transzendentes gibt. Im Übrigen ist genau das wieder mal der zentrale Streitpunkt hier im Forum. An dieser Straßengabelung findet die gesamte Meta-Diskussion hier statt. Gibt es das Transzendente oder ist es nur ein Hirngespinst?

Man sieht es doch an den im Volk kursierenden Ideologien, wie sehr wir uns durch Narrative an der Nase herumführen lassen. Für transzendente Vorstellungen gilt das mindestens genauso. 

Man kann das Transzendente wie gesagt weder wahrnehmen noch wissenschaftlich nachweisen. Aber es gibt eben gewisse Hinweise, Wegweiser, die in Richtung des Transzendenten weißen.

Natürlich, die Idealisierungen. Aber gerade die leiden am nicht vorhandenen Realitätsbezug. Das ist doch der Kritikpunkt!

In der Kosmologie sind dies die Singularitäten, an denen jeder Informationsfluss zum Erliegen kommt.

Soweit die Kosmologie Wissenschaft ist, sagt sie nichts darüber aus, was durch Ereignishorizonte verdeckt wird. Das sind einfach Informationsdefizite. Was passt dir eigentlich nicht daran, dass es solche Defizite gibt. Dies ist eine Eigenschaft unserer Welt! Für die Heisenbergsche Unschärfe gilt im Übrigen dasselbe. Wir erfahren grundsätzlich nicht, wo sich ein Teilchen befindet, wenn wir seinen Impuls kennen.
Solche Defizite können wir philosophisch auch für Idealisierungen (Gott, das Heilige) und Abstraktionen gelten lassen, die üblichen Verdächtigen der Transzendenz.
Und wenn wir schon mal so weit gegangen sind, sollten wir uns zufrieden geben, mit dem was sich letztendlich empirisch belegen lässt.

Und sogar zu "Gott" - wie auch immer man sich den vorstellen will, gibt es einen solchen Zugang, nämlich eben über die Urknallsingularität. Man kann die Entstehung des Universums bis ganz kurz nach dem Urknall noch wissenschaftlich nachvollziehen, aber dann stößt man wieder auf diese Grenze zum Transzendenten, die man einfach nicht überwinden kann.

Nein - nochmal: Ein Ereignishorizont ist eine untaugliche Analogie für den Schritt in die Transzendenz, weil durch Abstraktion und Idealisierung keine Information erzeugt wird.

[petronius]

Die Evolutionstheorie hilft uns, zu verstehen, warum wir in der materiellen Welt von der Transzendenz getrennt sind

was???
die et befaßt sich nicht mit transzendenz

Man kann die Betrachtung der Welt in drei Kategorien einteilen: Wahrnehmung - Wissenschaft - Transzendenz

mit genügend fantasie kann man "die Betrachtung der Welt" in noch ganz andere "Kategorien" einteilen. deine einteilung und auflistung ist rein willkürlich

und das ganze hat imer noch nichts damit zu tun, daß die et irgendwie mit trabnszendenz zusammenhinge

"transzendenz" ist übrigens nur ein anderer ausdruck für "hab ich mir halt grad mal so (aus)gedacht", und zwar in der selbstimmunisierenden variante: "übersteigt unsere fähigkeiten zu einer erklärung oder auch nur zum nachvollziehen, ist daher nicht zu kritisieren"

jo mei...

Die Evolutionstheorie und auch die gesamte sonstige Wissenschaft zeigt uns gerade deshalb, weil sie sich nicht mit Transzendenz befasst, gar nicht befassen kann, warum wir in der materiellen Welt von der Transzendenz getrennt sind

also daß du dich nicht mit wissenschaft auseinandersetzen willst, zeigt uns gerade deshalb, daß und warum du von wissenschaft getrennt bist

donnerwetter aber auch! da hat soeben jemand den kategorienfehler entdeckt

Diese Ebene der Wirklichkeit ist eine in sich selbst geschlossene Sphäre, hier kann nur über die Sinne wahrgenommen und über die Wissenschaft Wissen erarbeitet werden, was sich direkt auf diese Welt bezieht. 

übersetzung ins deutsche: transzendenz hat nichts mit wirklichkeit, also der realität, zu tun

Man sagt ja so schön:

Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an

das trifft auf gläubige jedenfalls zu. rational denkende sagen dann einfach: man weiß es (noch) nicht

Alle Menschen, die sich bewusst (nicht aus Tradition) mit religiösen und/oder spirituellen Themen befassen, bilden als allererstes den Glaubensgrundsatz, dass es irgend etwas Transzendentes gibt

ja, fein. und weiter?

Alle Menschen, die sich bewusst (nicht aus Tradition) mit rassistischen Themen befassen, bilden als allererstes den Glaubensgrundsatz, dass es höher- und minderwertige rassen von menschen gibt

Gibt es das Transzendente oder ist es nur ein Hirngespinst? 

würde "transzendenz" reales beschreiben, wäre sie nicht mehr "transzendent", sondern ganz real faßlich

Man kann das Transzendente wie gesagt weder wahrnehmen noch wissenschaftlich nachweisen. Aber es gibt eben gewisse Hinweise, Wegweiser, die in Richtung des Transzendenten weißen

nö. es gibt aber alles mögliche, das von den üblichen verdächtigen mit mehr oder weniger krampf in diese richtung gedeutet wird. siehe deine "nahtoderfahrungen", die schließlich auch eine ganz banale physiologische erklärung haben

In der Kosmologie sind dies die Singularitäten...

nein. singularitäten sind mathematische sachverhalte, die rein gar nichts mit "transzendenz" zu tun haben

...an denen jeder Informationsfluss zum Erliegen kommt. Ab da gibt es nur noch Glauben, Spekulation und Intuition. Was befindet sich im Innern eines Schwarzen Loches, also jenseits des Ereignishorizontes der Singularität? Vielleicht der Zugang zu einem Paralleluniversum. Vielleicht ein Wurmloch zu einem anderen schwarzen Loch innerhalb unseres Universums. Vielleicht der Zugang zu einer höheren Dimension. Und so weiter...

klar. wo subdil nichts weiß, kommt seine überbordende fantasie zu voller blüte. das ist zwar psychologisch interessant (und für scifi-autoren ergiebig), aber naturwissenschaftlich ohne bedeutung

Und sogar zu "Gott" - wie auch immer man sich den vorstellen will, gibt es einen solchen Zugang, nämlich eben über die Urknallsingularität

"häh"?

Man kann die Entstehung des Universums bis ganz kurz nach dem Urknall noch wissenschaftlich nachvollziehen, aber dann stößt man wieder auf diese Grenze zum Transzendenten, die man einfach nicht überwinden kann

man stößt nicht "auf diese Grenze zum Transzendenten", sondern an die grenze des berechenbaren 

Die meisten Leute, die den Glaubensgrundsatz bilden, dass es irgend etwas Transzendentes gibt, füllen sich dieses entdeckte Glaubensgebiet dann mit ganz detaillierten Vorstellungen darüber, was denn das Transzendente genau sein soll. Entweder schließen sie sich einer Religion oder spirituellen Lehre an, oder sie schnappen hier dies, dort das auf und bilden sich ihre eigene metaphysische Weltanschauung. 

Bei mir ist es nun eher so, dass ich bei dieser Grundüberlegung, dass es das Transzendente gibt, stehen bleibe

was ja aber auch nur ein glaubenssatz ist, und daher nicht besser als "eine Religion oder spirituelle Lehre"

Die Transzendenz aber kann, sofern man sie nicht mit willkürlichen Inhalten füllen will...

das ist aber nicht möglich. wo erkenntnis notwendigerweise fehlt, bleibt nichts anderes als spekulation - und die ist eben willkürlich

...immer nur negativ beschrieben werden, in dem Sinne, dass man immer nur sagen kann, was die Transzendenz nicht ist, also: Dort gibt es keinen Raum und keine Zeit, kein Entstehen und kein Vergehen, kein Leben und keinen Tod, kein Objekt und kein Subjekt, nichts Positives und nichts Negatives usw... Aus dieser Überlegung ergibt sich, warum man den Bereich der Transzendenz nicht mit den selben Mitteln beschreiben kann, mit denen man die Bereiche der Wahrnehmung und der Wissenschaft beschreibt

und wozu ist es gut, was hat man davon, zu sagen, was "transzendenz" oder meinetwegen auch "wrdrlbrmpft" alles nicht ist?

[subdil]

Soweit die Kosmologie Wissenschaft ist, sagt sie nichts darüber aus, was durch Ereignishorizonte verdeckt wird. Das sind einfach Informationsdefizite. Was passt dir eigentlich nicht daran, dass es solche Defizite gibt. Dies ist eine Eigenschaft unserer Welt! 
...
Und wenn wir schon mal so weit gegangen sind, sollten wir uns zufrieden geben, mit dem was sich letztendlich empirisch belegen lässt.

Ich kann mich definitiv nicht mit dem zufrieden geben, was sich empirisch belegen lässt. Ich habe ja nun in verschiedenen Threads schon viele verschiedene Argumente dafür gebracht, warum das Transzendente durchaus real sein könnte - hier will ich nun mal ein etwas ungewöhnliches Zusatzargument anführen: Das Universum, das sich empirisch nachweisen lässt, ist einfach nur langweilig. 

Nicht falsch verstehen: Kosmologie ist hochinteressant und es gibt einige wirklich bizarre Phänomene wie Schwarze Löcher. Zudem ist die Quantenphysik ziemlich mysteriös und stellenweise fast schon "spukhaft". Aber sofern es Mittelerde betrifft - hier herrscht doch genau betrachtet einfach nur gähnende Langeweile. Planeten kreisen um Sterne, welche um das Zentrum ihrer Galaxie kreisen, Galaxien bündeln sich zu Galaxienhaufen und Superhaufen und zwischen all dem befinden sich Millionen Lichtjahre des interstellaren Raumes, in denen so wenig "passiert", dass es sich fast schon um ein Nichts handelt. 

Und in all diesen unermesslichen Weiten ist die Erde der einzige uns bekannte Planet, auf dem es überhaupt Leben gibt - was für eine astronomische Platzverschwendung. Aber andererseits: Rein reduktionistisch betrachtet ist auch das Leben auf der Erde absolut trivial und langweilig. Insofern "harmoniert" es auf eine sehr seltsame Weise mit dem Rest des Kosmos.  

Also insofern ist es kein Wunder, dass Menschen schon immer nach "Höherem" gestrebt haben. Im Vergleich zur gähnenden Leere des materiellen Universums sind ja sogar noch irgendwelche beliebigen Phantasien vorzuziehen. 

klar. wo subdil nichts weiß, kommt seine überbordende fantasie zu voller blüte. das ist zwar psychologisch interessant (und für scifi-autoren ergiebig), aber naturwissenschaftlich ohne bedeutung

Zugegeben: Ich habe eine sehr lebhafte Phantasie. Aber da gehts schon los: Wieso wird das eigentlich als etwas Negatives aufgefasst? Das hat sogar im trivial-langweiligen Alltagsleben seine Vorteile, weil man mit einer lebhaften Phantasie verschiedene Szenarien sehr gut durchspielen und sich so auf entsprechende Situationen vorbereiten kann, egal um was es geht. 

Aber darüber hinaus ist es vielleicht auch gerade im philosophisch-spirituellen Bereich von Vorteil, wenn man sich gewisse Dinge vorstellen kann, die andere sich nicht vorstellen können. Denn - wie es ja im Threadtitel steht - geht es hier ja um die Frage, ob wir die Welt überhaupt erklären können. Und wenn, wie der Irrationalismus sagt, die Ratio nicht das richtige Instrument für die Erklärung der Welt ist, dann ist gerade eine ausgeprägte Phantasie vielleicht sogar der Schlüssel für eine bessere Erklärung der Welt. 

Ich halte dieses "das ist ja nur Phantasie" für einen Fehler - woher kommt eigentlich diese Abwertung einer ausgeprägten Vorstellungskraft? 

Und sogar zu "Gott" - wie auch immer man sich den vorstellen will, gibt es einen solchen Zugang, nämlich eben über die Urknallsingularität

"häh"?

Ich meinte damit, dass auch Wissenschaftler nicht ausschließen können, dass vor dem Urknall ein Schöpferwesen tätig war - das hat sogar Stephen Hawking einmal gesagt. Allerdings gibt es ab dem Moment des Urknalls keinerlei Anzeichen mehr für ein Eingreifen eines solchen Schöpfers. 

Die Transzendenz aber kann, sofern man sie nicht mit willkürlichen Inhalten füllen will...

das ist aber nicht möglich. wo erkenntnis notwendigerweise fehlt, bleibt nichts anderes als spekulation - und die ist eben willkürlich

Dieses Problem sehe ich auch. Und das führt eben wieder mal zu der Frage, ob es wohl im Laufe der Menschheitsgeschichte die sogenannten Geistigen Seher gegeben hat, die eben besondere Einblicke in die höheren Sphären gehabt haben, die dem Durchschnittsmenschen nicht gegeben sind. Oder vielleicht hatten diese Leute eben auch einfach eine "zu" lebhafte Phantasie. 

Es stellt sich eben die Frage, wozu der Mensch überhaupt Phantasie besitzt. Was ist der Sinn einer hoch entwickelten abstrakten Vorstellungskraft, die über die evolutionär notwendigen Problemlösungs-Mechanismen hinausgehen? Vielleicht eben, dass der Mensch auf diesem Wege Kontakt zu "höheren" Sphären herstellen kann?

[Ulan]

Zugegeben: Ich habe eine sehr lebhafte Phantasie. Aber da gehts schon los: Wieso wird das eigentlich als etwas Negatives aufgefasst?

Es wird dann zum Problem, wenn man anfaengt, die eigenen Fantasien fuer real zu halten. Und nein, dabei geht es ausdruecklich nicht darum, dass man reale Szenarien in Gedanken erst einmal durchspielt, um die als am besten empfundene Loesung dann in der Realitaet umzusetzen. Fantasien ueber die Transzendenz sind von jeglichem Alltagsbezug entkoppelt und erfuellen so fuer die Realitaet keinen Zweck; nur dass sie dann halt auch zu realen Handlungen fuehren koennen, was ich in den meisten Faellen als negativ empfinde. 

Die Leute, die bei den Azteken ihren Gefangenen oder auch mal dem Koenig am lebendigen Leib das Herz heraus rissen, damit die Welt nicht untergeht, hatten auch ihre transzendenten Vorstellungen, die sie dann zu Handlungen in der realen Welt anspornten. Das mag ein extremes Beispel sein, aber es ist bei weitem nicht das einzige, das mir einfaellt, wo transzendente Vorstellungen zu realem Terror gefuehrt haben. Die katholische Inquisition sah ihr Handeln sicherlich auch als das einzig richtige fuer ihr transzendentes Ziel.

Warum ich die von Dir oefter angefuehrten Indizien fuer eine transzendente Welt fuer ueberhaupt nicht stichhaltig halte, weil man dafuer medizinische Befunde ignorieren muss, habe ich auch schon oefter gesagt. Da ist bei Befuerwortern von so etwas doch sehr viel "Wollen" im Spiel.

[petronius]

Zugegeben: Ich habe eine sehr lebhafte Phantasie. Aber da gehts schon los: Wieso wird das eigentlich als etwas Negatives aufgefasst?

strohmann? niemand hier hält lebhafte fantasie per se für etwas negatives. wie schon angeklungen, ist sie für einen scifi-autor z.b. etwas sehr positives. hat nur als ersatz für reale argumente keinen platz in einem rational geführten diskurs

[subdil]

Die Leute, die bei den Azteken ihren Gefangenen oder auch mal dem Koenig am lebendigen Leib das Herz heraus rissen, damit die Welt nicht untergeht, hatten auch ihre transzendenten Vorstellungen, die sie dann zu Handlungen in der realen Welt anspornten. Das mag ein extremes Beispel sein, aber es ist bei weitem nicht das einzige, das mir einfaellt, wo transzendente Vorstellungen zu realem Terror gefuehrt haben. Die katholische Inquisition sah ihr Handeln sicherlich auch als das einzig richtige fuer ihr transzendentes Ziel.

Dieses Spiel kann man allerdings in beide Richtungen spielen. Einmal angenommen, du hast recht damit, dass alle transzendenten Vorstellungen nur Hirngespinste sind: Dann haben solche Hirngespinste auch mindestens genau so oft dazu geführt, dass jemand gute Taten vollbracht hat, wie etwa den Armen und Kranken zu helfen, oder schlechte Taten eben gerade aufgrund seiner transzendenten Hirngespinste unterlassen hat. Andersrum könnte man genau so postulieren, dass schon unzählige Leute schlechte Taten nur deshalb ausgeführt haben, weil sie eben gerade nicht an metaphysische Konsequenzen geglaubt haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das so in etwa die Waage hält, wenn nicht eher sogar mehr positive als negative Konsequenzen aus den von dir so betitelten transzendenten Hirngespinsten hervorgegangen sind. 

Warum ich die von Dir oefter angefuehrten Indizien fuer eine transzendente Welt fuer ueberhaupt nicht stichhaltig halte, weil man dafuer medizinische Befunde ignorieren muss, habe ich auch schon oefter gesagt.

Natürlich kann man immer Diagnosen und Ferndiagnosen durchführen, um damit individuelle Überzeugungen und Verhaltensweisen zu analysieren. Wer ein melancholisches Gemüt hat, wird heutzutage schnell als depressiv abgestempelt. Wer aufgrund realer negativer Erfahrungen in bestimmten Bereichen übervorsichtig ist, hat eine Phobie. Und wer Visionen oder geistige Tagträume hat, wie etwa ein C.G. Jung, der leidet eben unter Schizophrenie. Das ist allerdings auch eine Art von argumentativer Immunisierung, welche hier von eurer Seite aus angewandt wird. Denn mit solchen Diagnosen kann man wirklich alles erklären, was irgendwie von der (langweiligen) Norm abweicht.

[petronius]

Einmal angenommen, du hast recht damit, dass alle transzendenten Vorstellungen nur Hirngespinste sind: Dann haben solche Hirngespinste auch mindestens genau so oft dazu geführt, dass jemand gute Taten vollbracht hat, wie etwa den Armen und Kranken zu helfen, oder schlechte Taten eben gerade aufgrund seiner transzendenten Hirngespinste unterlassen hat. Andersrum könnte man genau so postulieren, dass schon unzählige Leute schlechte Taten nur deshalb ausgeführt haben, weil sie eben gerade nicht an metaphysische Konsequenzen geglaubt haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das so in etwa die Waage hält, wenn nicht eher sogar mehr positive als negative Konsequenzen aus den von dir so betitelten transzendenten Hirngespinsten hervorgegangen sind

wir sagen doch eh, daß du über eine ausgeprägte fantasie verfügst

"könnte sein" ist deshalb trotzdem kein argument

[Ulan]

Dieses Spiel kann man allerdings in beide Richtungen spielen. Einmal angenommen, du hast recht damit, dass alle transzendenten Vorstellungen nur Hirngespinste sind: Dann haben solche Hirngespinste auch mindestens genau so oft dazu geführt, dass jemand gute Taten vollbracht hat, wie etwa den Armen und Kranken zu helfen, oder schlechte Taten eben gerade aufgrund seiner transzendenten Hirngespinste unterlassen hat. Andersrum könnte man genau so postulieren, dass schon unzählige Leute schlechte Taten nur deshalb ausgeführt haben, weil sie eben gerade nicht an metaphysische Konsequenzen geglaubt haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das so in etwa die Waage hält, wenn nicht eher sogar mehr positive als negative Konsequenzen aus den von dir so betitelten transzendenten Hirngespinsten hervorgegangen sind.

Das hoert sich jetzt genauso an wie, dass es ohne Religion keine Moral gaebe, was uns hier Christen immer so gerne erzaehlen. Es braucht fuer ethisches oder moralisches Verhalten keinerlei transzendente Ueberlegungen, da es bei sozialen Spezies fuer so etwas immer ein Regulativ aus der jeweiligen Gemeinschaft gibt. Ideologie dient dann oft eher dazu, dieses natuerliche Regulativ auszuhebeln. Um ethisches Verhalten an und fuer sich ging es hier also gar nicht, sondern um Motive und Folgen.

Wenn jemand einen Mitmenschen umbringt, weil er etwas haben wollte, was dieser Mitmensch besass, dann ist das zumindest ein handfestes Motiv. Dieser Jemand wird dann von der Gesellschaft bestraft. Und Helfen tun die meisten von uns wenigstens Mitmenschen, die uns irgendwie nahestehen, nicht aus transzendenten Motiven, sondern weil das unserem angeborenen Altruismus entspricht - der halt auch einen Gutteil von Erwartung enthaelt, dass einem umgekehrt in einer Notsituation ebenfalls geholfen werden wird.

Es geht also, ganz gemaess dem Threadtitel, um aus transzendentem Denken geborenes irrationales Verhalten, das unnoetiges Leid verursacht. Die Hoellenangst hat ganze Gesellschaften in eine Psychose getrieben.

Natürlich kann man immer Diagnosen und Ferndiagnosen durchführen, um damit individuelle Überzeugungen und Verhaltensweisen zu analysieren. Wer ein melancholisches Gemüt hat, wird heutzutage schnell als depressiv abgestempelt. Wer aufgrund realer negativer Erfahrungen in bestimmten Bereichen übervorsichtig ist, hat eine Phobie. Und wer Visionen oder geistige Tagträume hat, wie etwa ein C.G. Jung, der leidet eben unter Schizophrenie. Das ist allerdings auch eine Art von argumentativer Immunisierung, welche hier von eurer Seite aus angewandt wird. Denn mit solchen Diagnosen kann man wirklich alles erklären, was irgendwie von der (langweiligen) Norm abweicht.

Ach Quatsch! Ich rede ausdruecklich von "Diagnosen" mit ausreichenden Indizien, nicht davon, dass heutzutage angeblich die Haelfte der Jugend an ADHD leidet, was ja eine Wertung ist, nicht die Indizien selbst. Individuelle Eigenerfahrungen wie die, auf die Du Deine Ansichten stuetzt, sind halt notorisch unzuverlaessig. Die Studien, auf die Du Dich stuetzt, sind methodisch nicht korrekt. Insofern immunisiere ich micht hier vor gar nichts. Diese Studiendaten selbst sind ja trotzdem interessant, naemlich dafuer, wie unser Hirn funktioniert. Fuer irgendeine bedeutung in Richtung "Transzendenz" fehlen uns die Hinweise.

[Geobacter]

Die Leute, die bei den Azteken ihren Gefangenen oder auch mal dem Koenig am lebendigen Leib das Herz heraus rissen, damit die Welt nicht untergeht, hatten auch ihre transzendenten Vorstellungen, die sie dann zu Handlungen in der realen Welt anspornten. Das mag ein extremes Beispel sein, aber es ist bei weitem nicht das einzige, das mir einfaellt, wo transzendente Vorstellungen zu realem Terror gefuehrt haben. Die katholische Inquisition sah ihr Handeln sicherlich auch als das einzig richtige fuer ihr transzendentes Ziel.

Dieses Spiel kann man allerdings in beide Richtungen spielen. Einmal angenommen, du hast recht damit, dass alle transzendenten Vorstellungen nur Hirngespinste sind: Dann haben solche Hirngespinste auch mindestens genau so oft dazu geführt, dass jemand gute Taten vollbracht hat, wie etwa den Armen und Kranken zu helfen, oder schlechte Taten eben gerade aufgrund seiner transzendenten Hirngespinste unterlassen hat. Andersrum könnte man genau so postulieren, dass schon unzählige Leute schlechte Taten nur deshalb ausgeführt haben, weil sie eben gerade nicht an metaphysische Konsequenzen geglaubt haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das so in etwa die Waage hält, wenn nicht eher sogar mehr positive als negative Konsequenzen aus den von dir so betitelten transzendenten Hirngespinsten hervorgegangen sind. 

Warum ich die von Dir oefter angefuehrten Indizien fuer eine transzendente Welt fuer ueberhaupt nicht stichhaltig halte, weil man dafuer medizinische Befunde ignorieren muss, habe ich auch schon oefter gesagt.

Natürlich kann man immer Diagnosen und Ferndiagnosen durchführen, um damit individuelle Überzeugungen und Verhaltensweisen zu analysieren.

Freilich... 
Eigentlich wäre es ja eine völlig gesunde Ausgangsbasis.... erst mal bewusst davon auszugehen, dass die Empfindungswelt eines jeden Lebewesens und ganz vorneweg auch die Empfindungswelt eines jeden einzelnen Menschen.... dessen ganz eigene Wirklichkeit umfasst. 
Da gibt es keine Hierarchie-Unterschiede "a priori".  Wie es dem entgegen von spirituellen Artgenossen aber immer wieder und wieder fälschlicherweise  behauptet wird. Warum wohl? (Du sagtest ja schon, dass du dich ansonsten zu sehr langweilen würdest..)
Was bleibt einem also anderes übrig, als "medizinische" Gründe dafür auszugraben, bzw. Diagnosen zu erarbeiten ...

[subdil]

Das hoert sich jetzt genauso an wie, dass es ohne Religion keine Moral gaebe...

Das habe ich aber nicht gesagt. Ich sage lediglich, dass es sicher viele Leute gibt, die sich nur aus religiösen Gründen moralisch verhalten. Und genau so gibt es sicherlich viele Leute, die sich nur unmoralisch verhalten, weil sie nicht religiös sind. Aber ihr braucht halt immer für jede Sache eine wissenschaftliche Studie, sonst glaubt ihrs nicht. 

Ach Quatsch! Ich rede ausdruecklich von "Diagnosen" mit ausreichenden Indizien...

Also mal ganz konkret: C.G. Jung. Einer der größten Denker des 20. Jahrhunderts. Ich denke, den kann man hier als bekannt voraussetzen. Was war denn mit dem? Der hatte ja ausgiebige Visionen und detaillierte Tagträume und berichtete von Synchronizitäten und ähnlichem. Du hältst das ja alles für Nonsens, also müsstest du ihm doch vermutlich eine Schizophrenie diagnostizieren, oder nicht? 

Individuelle Eigenerfahrungen wie die, auf die Du Deine Ansichten stuetzt, sind halt notorisch unzuverlaessig. Die Studien, auf die Du Dich stuetzt, sind methodisch nicht korrekt.

Es ist ja bekannt, dass dieser Themenbereich in der Wissenschaft nicht richtig erforscht wird, weil sich halt fast niemand in diese unbekannten Regionen vorwagt. Was ja auch kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass sich diese Leute dann mit "Kollegen" herumschlagen müssten, die genau euer Mindset haben. Da ist es dann mit der wissenschaftlichen Karriere schneller vorbei, als man eine seriöse Studie überhaupt anfertigen kann. 

Aber zur Abwechslung mal was Versöhnliches: Ich verstehe, was Wissenschaft eigentlich ist - im positiven Sinne - immer besser, durch die Diskussionen mit euch (und vor euch auch schon vielen anderen mit eurem Mindset). Es gibt ja Leute in spirituellen Kreisen, die sich überhaupt noch nie mit Wissenschaft auseinandergesetzt haben und die wirklich gar keine Ahnung haben, was Wissenschaft eigentlich tut und wie sie arbeitet. In diesen Kreisen bin dann ich mit meiner Denke "die wissenschaftlichste Person im Raum", sozusagen.

Das nur mal zur Klarstellung, dass ich ja keinesfalls wissenschafts-feindlich bin. Ich suche halt wirklich immer noch nach einem Mittelweg zwischen Wissenschaft und Spiritualität, das ist so ein Gedanke, den ich einfach nicht aufgeben kann und will. C.G Jung, mit dem ich mich gelegentlich befasse, hatte da einige wirklich gute Ansätze. Er war weder ein reiner Wissenschaftler, noch ein spiritueller Lehrer. Also zumindest könnte ich ihn in keine diese beiden Kategorien einordnen. Gut, "Philosoph" kann man immer sagen, aber das ist zu allgemeingültig. Ich denke jedenfalls, dass Jung ziemlich gut die Balance zwischen wissenschaftlich-kritischem Denken und spiritueller Offenheit gehalten hat.

[exkath]

Also mal ganz konkret: C.G. Jung. Einer der größten Denker des 20. Jahrhunderts. Ich denke, den kann man hier als bekannt voraussetzen.

Kenn ich nicht.

Was war denn mit dem? Der hatte ja ausgiebige Visionen und detaillierte Tagträume und berichtete von Synchronizitäten und ähnlichem. Du hältst das ja alles für Nonsens, also müsstest du ihm doch vermutlich eine Schizophrenie diagnostizieren, oder nicht? 

Warum sollte man Leute, die einen nicht interessieren, diagnostizieren müssen?

Es ist ja bekannt, dass dieser Themenbereich in der Wissenschaft nicht richtig erforscht wird, weil sich halt fast niemand in diese unbekannten Regionen vorwagt. Was ja auch kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass sich diese Leute dann mit "Kollegen" herumschlagen müssten, die genau euer Mindset haben. Da ist es dann mit der wissenschaftlichen Karriere schneller vorbei, als man eine seriöse Studie überhaupt anfertigen kann. 

Es gibt Theologielehrstühle an den Unis. Wenn die sich nicht in der von Ihnen gewünschten Weise mit spirituellen Quark beschäftigen, welche Fachrichtung sollte es dann Ihrer Meinung nach tun?

[Ulan]

Das habe ich aber nicht gesagt. Ich sage lediglich, dass es sicher viele Leute gibt, die sich nur aus religiösen Gründen moralisch verhalten. Und genau so gibt es sicherlich viele Leute, die sich nur unmoralisch verhalten, weil sie nicht religiös sind. Aber ihr braucht halt immer für jede Sache eine wissenschaftliche Studie, sonst glaubt ihrs nicht.

Der erste Punkt stimmt sicherlich, wenn man an Leute wie Reklov denkt, die sich nur dann an Regeln halten, wenn die mit Strafe verbunden sind. Den zweiten Punkt halte ich aber fuer ueberhaupt keinen: daraus, "nicht religioes" zu sein, folgt erst einmal ueberhaupt nichts (das ist so ein bisschen wie bei Theist und Atheist: das sind nicht einfach gespiegelte Positionen). Aber klar, Spiritualitaet ist auch immer ein Machtinstrument, wenn auch manchmal nur mittelbar.

Meine Argumentation ging in eine etwas andere Richtung: ich bevorzuge es, wenn tatsaechliche Folgen fuer das Leben Dritter etwas substantiellere Ursachen haben.

Was Leute wie Jung angeht: sie sind halt ein Kind ihrer Zeit, was auch eine gewisse Art sich auszudruecken mit einschliesst.

[petronius]

Es ist ja bekannt, dass dieser Themenbereich in der Wissenschaft nicht richtig erforscht wird, weil sich halt fast niemand in diese unbekannten Regionen vorwagt

das stimmt nicht. leute wie du sind bloß nicht willens, wissenschaftliche ergebnisse hierzu auch anzuerkennen

Ich suche halt wirklich immer noch nach einem Mittelweg zwischen Wissenschaft und Spiritualität, das ist so ein Gedanke, den ich einfach nicht aufgeben kann und will

ja - du willst deinen kategorienfehler unbedingt aufrechterhalten