Frage zum Tod

[petronius]

Petronius, die Sicht von ES ist nur *ein* Beispiel für eine Sicht, die eben freie Entscheidungen, Verantwortlichkeit und Wissen um die Zukünfte verbindet, ohne in kausale Kalamitäten zu stolpern.

Ich habe nicht nachgeforscht, ob sich Islam-Gelehrte solche oder ähnliche Gedanken machen oder gemacht haben. In christlich-protestantischen Kreisen werden solche Gedanken durchaus zum Ausdruck gebracht. Sagen wir: es ist meine Privatmeinung, die aber nicht verboten ist.

niemand verbietet dir deine privatmeinung oder verweigert die freundliche interpretation von sachverhalten, die - wörtlich genommen - eben weniger freundlich sind

ich meinerseits verbleibe dabei, daß die verantwortung des täters für seine tat wesentlicher ist als vergeltung (daß die hebräer rache/vergeltung gott vorbehalten hätten, kann ich auch nicht ganz so sehen. bzw. ist es natürlich eine bequeme ausrede, sich bei entsprechenden akten nur als werkzeug gottes zu sehen)

[Speedy1144]

Selamun Aleykum, hallo zusammen

@petronius
Ich werde die Diskussion über das Thema Todeszeipunkt und Vorbestimmtheit beenden und nicht mehr auf die vorherigen Beiträge eingehen wollen, weil ich annehme, dass
a) ich nicht die Fähigkeit habe, dir dieses Thema logisch zu erklären
b) das Medium "Internet-Forum" meiner Meinung nach für Diskussionen nicht geeignet ist, da "Briefwechsel" nicht mündliche Konversationen ersetzen.

ich meinerseits verbleibe dabei, daß die verantwortung des täters für seine tat wesentlicher ist als vergeltung (daß die hebräer rache/vergeltung gott vorbehalten hätten, kann ich auch nicht ganz so sehen. bzw. ist es natürlich eine bequeme ausrede, sich bei entsprechenden akten nur als werkzeug gottes zu sehen)

Meine Meinung dazu ist entspricht deiner, in meinem Glauben trägt das Individuum natürlich die Verantwortung, sowohl für das irdische Dasein als auch für die Zeit nach dem Tode. Wir haben auch nicht die Haltung, wenn wir eine Sünde begehen, zum Beispiel das Töten eines Meschen, oder Diebstahl ect., dass wir uns als Werkzeug Gottes sehen. Für die Sünden werden wir hier auf der Erde ebenfalls zur Verantwortung gezogen (Polizei, Justiz), wie auch nach dem Leben (das jüngste Gericht).

[petronius]

Ich werde die Diskussion über das Thema Todeszeipunkt und Vorbestimmtheit beenden und nicht mehr auf die vorherigen Beiträge eingehen wollen, weil ich annehme, dass
a) ich nicht die Fähigkeit habe, dir dieses Thema logisch zu erklären
b) das Medium "Internet-Forum" meiner Meinung nach für Diskussionen nicht geeignet ist, da "Briefwechsel" nicht mündliche Konversationen ersetzen

ist ok. ich denke auch, daß sich das gar nicht logisch erklären läßt - weil es, wie so vieles im glauben, der logik widerspricht

in meinem Glauben trägt das Individuum natürlich die Verantwortung, sowohl für das irdische Dasein als auch für die Zeit nach dem Tode. Wir haben auch nicht die Haltung, wenn wir eine Sünde begehen, zum Beispiel das Töten eines Meschen, oder Diebstahl ect., dass wir uns als Werkzeug Gottes sehen

das wollte ich dir auch nicht unterstellen

allerdings ist es schon so, daß fundamentalisten (von "christlichen" kreuzfahrern bis zu "islamischen" selbstmordattentätern) nicht davor zurückschrecken, sich dieser ausrede zu bedienen

[Der-Einsiedler]

ist ok. ich denke auch, daß sich das gar nicht logisch erklären läßt - weil es, wie so vieles im glauben, der logik widerspricht

Oder der Logik nicht zugänglich ist. Wobei dann auch definiert werden müsste, welche Logik zugrundeliegt. Der Modallogik sind Aussagen zugänglich, die der klassischen Aussagenlogik nicht zugänglich sind.

DE

[petronius]

ist ok. ich denke auch, daß sich das gar nicht logisch erklären läßt - weil es, wie so vieles im glauben, der logik widerspricht

Oder der Logik nicht zugänglich ist

stimmt - so lautet der religiös korrekte euphemismus ;)

Wobei dann auch definiert werden müsste, welche Logik zugrundeliegt. Der Modallogik sind Aussagen zugänglich, die der klassischen Aussagenlogik nicht zugänglich sind

ergäbe es denn sinn, religionen modallogik zugrunde zu legen?

[Der-Einsiedler]

Das hinterfragt die gesamte Modallogik

Sie auf Religionen anzuwenden, scheint mir nicht weniger sinnvoll oder sinnlos als auf alle anderen nicht-exakten Wissens- und Erfahrungsgebiete.

Ich wollte dies nicht anregen, aber eben bemerken, dass bei Begriffen der Logik genannt werden sollte, um welche Logik es sich handelt. Wenn wir sie schon benutzen...

Gruss

DE

[Ekkard]

Hm, was würde man denn erreichen? Möglicherweise ist unser Todeszeitpunkt vorbestimmt. Denn dies ist nicht notwendigerweise wahr. Werde ich ein verantwortungsbewussterer Mensch, wenn die Aussage: "Mein Todeszeitpunkt ist vorbestimmt" möglicherweise zutrifft?
Ich denke: Kaum!

[Speedy1144]

allerdings ist es schon so, daß fundamentalisten (von "christlichen" kreuzfahrern bis zu "islamischen" selbstmordattentätern) nicht davor zurückschrecken, sich dieser ausrede zu bedienen

Ich denke nicht,dass sich die Fundamentalisten sich dieser Ausrede bedienen. Die islamischen Fundamentalisten werden einer Gehirnwäsche unterzogen, ihnen der Einzug in den Paradies versprochen, den Stellenwert eines Märtyrers vorgegaukelt, denn sie würden ja angeblich für Allahs Sache sterben, im Kampf gegen die Ungläubigen. Leider fallen immernoch Muslime auf diese Scharlartane rein. Unsere Aufgabe ist es, diese Fehlleitungen, diese Irrglauben zu bekämpfen.

„Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe"
Koran, Sure Al- Mâ'ida - Der Tisch (Sure 5; Vers 33)

So soll mit Menschen, die Terrorismus unterstüzen, nach der Rechtsprechung im Koranverfahren werden.

„Kein Zwang im Glauben - das rechte Handeln und das Fehlgehen sind schon klar unterschieden“
Koran, Sure Al-Bakara, Die Kuh (Sure 2;Vers 256)

So dürfen Muslime kein Zwang gegenüber einem anderen Menschen ausüben.

Hm, was würde man denn erreichen? Möglicherweise ist unser Todeszeitpunkt vorbestimmt. Denn dies ist nicht notwendigerweise wahr. Werde ich ein verantwortungsbewussterer Mensch, wenn die Aussage: "Mein Todeszeitpunkt ist vorbestimmt" möglicherweise zutrifft?
Ich denke: Kaum!

Die Tatsache, dass der Todeszeitpunkt feststeht, ist nicht daran gekoppelt, dass der Mensch durch diese Erkenntnis verantwortungsbewußter wird oder sein soll.

[Ekkard]

Die Tatsache, dass der Todeszeitpunkt feststeht, ist nicht daran gekoppelt, dass der Mensch durch diese Erkenntnis verantwortungsbewußter wird oder sein soll.

Wozu dann die ganze Diskussion?

Für mich stellt die Vorherbestimmtheit weder ein Element der besseren Vertrautheit mit der Welt noch ein solches tieferer Verantwortlichkeit dar (was du ja auch einräumst). Also verfehlt es die Aufgabe von Religion. Es bewirkt nichts.

Darüber hinaus vermag ich "freien Willen" und Vorherbestimmtheit durchaus in Einklang zu bringen - auch wenn ich das in #58 vielleicht nicht ohne Weiteres 'rüberbringen konnte.

Fazit:
Warum unterlassen Religionslehren und ihre Lehrer nicht diese Art von sinnleeren Aussagen?

Oder anders: Was ist derart faszinierend oder gar liebenswert an solchen Aussagen, dass man sie in den Stand des Glaubens erhebt?

[Der-Einsiedler]

Fazit:
Warum unterlassen Religionslehren und ihre Lehrer nicht diese Art von sinnleeren Aussagen?

Lieber Ekkard,

weil man mit solchen sinnleeren Aussagen Menschen an sich fesselt. Das wirkt "mystisch", das wirkt so, als wüsste der Lehrer irgendwas ganz Wichtiges, Geheimes, das alle angeht, aber das der "normale Gläubige" nicht weiss und wissen kann.

Wenn Du Dir mal die Vorträge moderner Gurus (es gab im 20. Jahrhundert und gibt auch heute ja noch genug davon!) anhörst oder liest, wirst Du erschrecken, wie dümmlich, leer und im wahrsten Wortsinn "nichts-sagend" vieler dieser Aussagen, dieser Floskeln und dieser "Erkenntnisse" sind. Und wenn man denen das dann vorhält, bekommt man garantiert zu hören, das Gesagte sei "dem Verstand nicht zugänglich"... Diese Menschen und Lehrer und Lehren verwechseln nämlich ständig mystische Tiefe und dummes Dahergerede.

Lieben Gruss

DE

[petronius]

allerdings ist es schon so, daß fundamentalisten (von "christlichen" kreuzfahrern bis zu "islamischen" selbstmordattentätern) nicht davor zurückschrecken, sich dieser ausrede zu bedienen

Ich denke nicht,dass sich die Fundamentalisten sich dieser Ausrede bedienen

aber selbstverständlich tun sie das

Die islamischen Fundamentalisten werden einer Gehirnwäsche unterzogen, ihnen der Einzug in den Paradies versprochen, den Stellenwert eines Märtyrers vorgegaukelt, denn sie würden ja angeblich für Allahs Sache sterben, im Kampf gegen die Ungläubigen. Leider fallen immernoch Muslime auf diese Scharlartane rein. Unsere Aufgabe ist es, diese Fehlleitungen, diese Irrglauben zu bekämpfen

äußerst lobenswert

inwieweit man religiöse indoktrination als "gehirnwäsche" bezeichnen sollte (alles, was zu einem nicht genehmen ausgang führt, ist "gehirnwäsche", das einhämmern anderer dogmen normale "religiöse unterweisung"?), ist unklar

„Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe"
Koran, Sure Al- Mâ'ida - Der Tisch (Sure 5; Vers 33)

So soll mit Menschen, die Terrorismus unterstüzen, nach der Rechtsprechung im Koranverfahren werden

aber eben nur, wenn der terrorismus nicht als heilige pflicht, sondern als kampf gegen gott verstanden wird

Die Tatsache, dass der Todeszeitpunkt feststeht, ist nicht daran gekoppelt, dass der Mensch durch diese Erkenntnis verantwortungsbewußter wird oder sein soll.

sondern? welche funktion erfüllt dieses dogma?

[Speedy1144]

sondern? welche funktion erfüllt dieses dogma?

Glaubst du an den Koran, dass dieser Wort Allahs ist, Glaubst du an Allah?

Welchen Funktion könnte der Vers denn haben, ich habe eine Antwort für mich.

[Ekkard]

Glaubst du an den Koran, dass dieser Wort Allahs ist, Glaubst du an Allah?

Auf die konkrete Frage von Petronius - nichts als eine allgemeine Glaubensfrage? Dünn, nicht wahr?

Der Glaube ist in historischer Zeit immer weiter verkompliziert worden, mit Aussagen, die sich jeder vernünftigen Kontrolle entziehen mit der Behauptung Gottes Wort (Allahs Wort) zu sein.

Glaube hat einige ganz einfache Aufgaben: Vertrautheit mit der Welt und Überleben des Einzelnen in einer Gesellschaft. Alles, was dem nicht unmittelbar dient, kann folglich nicht Allahs Wort sein - vor allem keine Aussagen, welche einfache Fragen des Überlebens kompliziert machen.

(Natürlich: Es sei denn Gott bzw. Allah ist nicht der Herr des Lebens, sondern der Angst und des Todes. Aber glaubst du so?)

Welchen Funktion könnte der Vers denn haben, ich habe eine Antwort für mich.

In dem Falle ziehst du dich auf den Glauben als eine Privatsache zurück. Das ist genau das, was den modernen (christlichen) Protestanten vorgeworfen wird.

[petronius]

sondern? welche funktion erfüllt dieses dogma?

Glaubst du an den Koran, dass dieser Wort Allahs ist, Glaubst du an Allah?

nein, natürlich nicht. dazu besteht für mich kein anlaß

Welchen Funktion könnte der Vers denn haben, ich habe eine Antwort für mich.

darf man die erfahren?

das war nämlich meine frage

[Speedy1144]

Welchen Funktion könnte der Vers denn haben, ich habe eine Antwort für mich.

darf man die erfahren?

das war nämlich meine frage

Dieser Vers birgt kein großes Geheimnis, es handelt davon, dass die Zweifler damals vom Abgesanten Muhammed gefordert haben, den Todeszeitpunkt (oder den Zeitpunkt des Untergangs zu nennen. Daraufhin erreichte ihn dieser Vers. Das ist alles.
Ich weiß nun für mich (das ist meine Antwort), dass mein Todeszeitpunkt von Allah festgelegt ist. Ich weiß aber nicht, wann es so weit ist. Und diese Festlegung, dass die Lebenszeit für jeden begrenzt ist, spendet mir z.B. Trost, wenn ein mir Nahestehender verstirbt.
Ich brauche mir nicht mehr vorzustellen: hätte, wenn und würde dies und jenes sein, dann würde er/sie länger leben. Ich kann schneller mit meiner Trauer abschließen und mein Leben weiter führen, ohne psychsich und seelig darunter zu leiden.

Und eine weitere Tatsache, dass wir alle eine begrenzte Verweildauer auf dieser Erde haben (das Leben hier ist endlich ), versuche ich, durch mein Handeln, Tun und Denken mich auf das ewige Leben vorzubereiten.
Dabei versuche ich auch meine Mitmenschen zum Denken anzuregen, und Widersprüche aufzuklären. Ich hoffe mir, dass ein Fünkchen, von meiner Überzeugung auf andere übergeht.

Es gibt nur eine Wahrheit, aber viele Wege führen dahin, nur die Vernunft sagt, geh den schnelleren, kürzesten, sicheren Weg. (Sonst hätte man sich auch die Erfindung der Navi´s sparen können, oder?)
Spielt euch die Karte "Koran" auf eure Navi´s auf, (darin sind auch Radarfallen implementiert). Das beste, was es auf dem Markt gibt, zudem kostenlos! Es kostet allenfalls Überwindung des eigenen Egos, Stolzes (diese Eigenschaften wurden bekanntlich unserem Erzfeind zum Verhängnis).