Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?

[petronius]

klar ist die auch nur von menschen verfaßt, also letztlich handelt es sich um unsere eigene eitelkeit

Na klar, man könnte ja auch, höflicherseits, den Affen den "Vortritt" lassen.

laß meinetwegen vortreten, wen immer du willst

sinn ergeben deine einzeiler deshalb trotzdem nicht

[petronius]

Welche Realität wird denn verweigert? Der Glaube an einen väterlichen Gott muss zur Realität in keinem Widerspruch stehen

wir reden aber gerade davon, wo das der fall ist

Nein, psychischer Infantilismus ist ein Verhalten, physischer eine Unterentwicklung des Körpers

spricht dr. gundi hier von klinischer psychopathologie?

nun - ich nicht

Imho wendest du den Begriff hier nicht korrekt an

ich nehme auch nicht in anspruch, deine meinung zu vertreten

Wie dem aber auch sei, von "obwohl man es besser wissen müsste" kann doch keine Rede sein. Zumindest wäre es mir neu, dass wir neuerdings wissen dass es einen väterlichen Gott nicht gibt und sich jeder Christ somit der Realität verweigert.

thema verfehlt!

schlag mal nach, was "theodize" bedeutet, und zeig mir dann, wie der widerspruch zwischen faktischem realbefund und dem postulat eines allmächtigen, allliebenden gottes aufgelöst sein soll

gratuliere jetzt schon, wenn dir hier gelungen ist, was die menschen über jahrtausende nicht geschafft haben

[petronius]

Warum werden denn dem Gott solcher Gottesvorstellungen immer menschliche Attribute und Verhaltensweisen zugeschrieben? Warum wird solchem Gotte ständig menschliches Verhalten, menschliche Beweggründe und menschliche Logik unterstellt?

na, weil die "Gottesvorstellungen" vorstellungen des menschen sind

wie sollten diese vorstellungen denn aussehen, welches nichtmenschliche verhalten unterstellen?

Da kann ich in der Diskussion einfach nicht mehr mitgehen.
Ein Atheist mag sich daran noch reiben, aber für mich ist das einfach Nonsens

wenn du "Gottesvorstellungen" ablehnst, muß jegliches reden darüber für dich "Nonsens" sein

[Gundi]

Welche Realität wird denn verweigert? Der Glaube an einen väterlichen Gott muss zur Realität in keinem Widerspruch stehen

wir reden aber gerade davon, wo das der fall ist

Stimmt nicht. Eine solche Eingrenzung wurde nicht vorgenommen. Demnach bezog sich deine Aussage auf alle Christen die an einen "väterlichen Gott" glauben.

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

Wie dem aber auch sei, von "obwohl man es besser wissen müsste" kann doch keine Rede sein. Zumindest wäre es mir neu, dass wir neuerdings wissen dass es einen väterlichen Gott nicht gibt und sich jeder Christ somit der Realität verweigert.

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]
schlag mal nach, was "theodize" bedeutet, und zeig mir dann, wie der widerspruch zwischen faktischem realbefund und dem postulat eines allmächtigen, allliebenden gottes aufgelöst sein soll

Ach auf einmal Theodizee? Eben rügtest du mich noch, da ich mich nur auf den christlichen Glauben bezog und nun dieses Argument.
Von mir aus...

Und natürlich nicht Thema verfehlt, da der Glaube an einen "väterlichen Gott" eben nicht bereits Selbstbetrug und infantil bedeutet. Weder wird der Realbefund in der Welt (von den meisten Christen) geleugnet, noch benehmen sie sich kindlich.
Das ist lediglich deine Privatmeinung.

gratuliere jetzt schon, wenn dir hier gelungen ist, was die menschen über jahrtausende nicht geschafft haben

Ja, ja...

[petronius]

Stimmt nicht. Eine solche Eingrenzung wurde nicht vorgenommen. Demnach bezog sich deine Aussage auf alle Christen die an einen "väterlichen Gott" glauben

erzähl du mir nicht, auf was sich meine aussagen zu beziehen haben!

selbstverständlich steht der reale befund einem glauben an einen "väterlichen gott", der seine schäfchen nach belieben quält und piesackt (ja, auch solche väter gibts), nicht im weg

ich aber rede vom imho infantilen glauben an einen allliebenden gott, ders schon richten wird und uns nur gutes will. den gibts nun mal realiter nicht, denn die realität sieht anders aus
*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[deja-vu]

Warum werden denn dem Gott solcher Gottesvorstellungen immer menschliche Attribute und Verhaltensweisen zugeschrieben? Warum wird solchem Gotte ständig menschliches Verhalten, menschliche Beweggründe und menschliche Logik unterstellt?

na, weil die "Gottesvorstellungen" vorstellungen des menschen sind
wie sollten diese vorstellungen denn aussehen, welches nichtmenschliche verhalten unterstellen?

Um Dir dabei zu helfen das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen vereinfache ich die Fage:
Warum werden diesen Gottesvorstellungen Attribute, Eigenschaften, Beweggründe usw zugeordnet?

Da kann ich in der Diskussion einfach nicht mehr mitgehen.
Ein Atheist mag sich daran noch reiben, aber für mich ist das einfach Nonsens

wenn du "Gottesvorstellungen" ablehnst, muß jegliches reden darüber für dich "Nonsens" sein

So, muß es das?
Wie siehst Du das als Atheist?

[Gundi]

Stimmt nicht. Eine solche Eingrenzung wurde nicht vorgenommen. Demnach bezog sich deine Aussage auf alle Christen die an einen "väterlichen Gott" glauben

erzähl du mir nicht, auf was sich meine aussagen zu beziehen haben!

selbstverständlich steht der reale befund einem glauben an einen "väterlichen gott", der seine schäfchen nach belieben quält und piesackt (ja, auch solche väter gibts), nicht im weg

ich aber rede vom imho infantilen glauben an einen allliebenden gott, ders schon richten wird und uns nur gutes will. den gibts nun mal realiter nicht, denn die realität sieht anders aus

Das ist nun mal nur deine Meinung. Wenn du schon den Begriff "infantil" nicht richtig anzuwenden weist, so unterlasse doch bitte wenigstens deine Verallgemeinerungen.
Ein Beispiel: Es gibt Christen die davon ausgehen, dass Gott jede Sünde vergibt und jeder Mensch ins Paradies kommt. Ähnlich einem Vater der jeden Ausrutscher des Kindes vergibt und sich auch nicht von ihm abwendet, wenn dieses auf den falschen Weg gerät. Es wird also sehr wohl an einen väterlichen Gott geglaubt, ohne gleich die Augen vor der Realität zu verschließen. In deinen Augen Selbstbetrug und infantil, in meinen nicht.

Und auch das Theodizee-Problem wird oftmals mit der Unerklärbarkeit Gottes begründet. Auch dies hat nichts mit "infatil" zu tun, sondern lediglich mit dem Bild welches man sich von Gott macht.
Wenn jemand sagt, ich glaube an einen allgütigen, mächtigen Gott dessen Beweggründe ich jedoch nicht verstehe ich jedoch auf die Richtigkeit vertraue, so hat das mit "infantil" und Selbstbetrug nix zu tun, sondern ist lediglich ein Glaubensbekenntnis.

[Richard Bastian]

stampft die religionen ein, schmeißt die theologen von den lehrstühlen!

Mit allen Möglichkeiten die uns gegeben sind, so schnell wir es vermögen, stampfen wir sie ein!
Nehmen ihren zusammengeraubten Reichtum und verteilen ihn wo er nötig ist, sperren sie ein diese Lügner und Verbrecher, nur bald müssen wir es tun!
Der "väterliche Gott" ist Dichtung, Erfindung römisch/griechischen Geistes, denn verachtet wird dabei die "Mutter", die Dienerin des Mannes sei glaubt man auch nur einer Religion.
Das "Bild" des Gottes das wir kennen hier aus unserer Kultur ist Fälschung, Karikatur, Verachtung, ein Betrüger muss man sein, den eigenen Verstand betrügen wird man Mitglied einer Religion, Mitglied einer Sekte, oder man besitzt ihn nicht, den Umgang mit dem Verstand, und "meint" und "wähnt" man denke richtig wenn man betet zu dem Bild das man sich selbst erschaffen hat in Eitelkeit, den "Lieben Gott" den gibts genauswenig, auch der ist nur Karikatur, ein lächerliches Bild von dem das wir so vor uns stellen wenn wir von "Liebe" reden und dabei gleichzeitig verachten die, die sie nicht von uns haben wollen diese Liebe, erschlugen sie und morden weiter, im Namen dieses "Lieben Gottes", Blutreligion, Opferkult und Götzendienerei ists und nichts weiter, Unvernunft in einem Maß das alle Maße überschreitet, Betrug und Selbstbetrug.
Erfunden und gedichtet hat man Worte und unterstellte sie dem "Sohn" den man zum Gott ernannte nur weil man sich an etwas klammern musste das man greifen kann, dabei Gott weder Sohn noch Tochter hat und weiter unbegreiflich bleibt.

Dieser Glaube kann niemals neben Ergebnissen der Forschung existieren, es sei man glaubt der Forschung nicht, so wie mans tut damit man weiter sich und andre täuschen und belügen, morden und bestehlen kann im Namen dieser Erfindung den sie "Gott" nennen und der es nicht ist.
Eine Karikatur, eine Fratze, ein Spottbild, mehr ist es nicht.
Dann reden sie und warten dass man ihnen gewähre "Höflichkeit" und "Achtung" die sie keinesfalls verdienen, denn alleine durch Beachtung dieses Worts der "Nächstenliebe" müssten sie den Spott den man für sie übrig hat erdulden, vergeben, lieben müssten sie ihn sogar, doch wehe dem der ihnen auch nur ein Quäntchen Wahrheit sagt, wehe ihm, dabei muss man sie ihen entgegenwerfen tagtäglich immer wieder ständig, doch nutzt dies nichts.
Sie stehen selbst in ihrem Licht das keinen Schatten wirft, denn es ist Dunkelheit, ist Nacht, nur merken tun sie es selbst nicht.

Richard

[Lelinda]

Wenn jemand sagt, ich glaube an einen allgütigen, mächtigen Gott dessen Beweggründe ich jedoch nicht verstehe ich jedoch auf die Richtigkeit vertraue, so hat das mit "infantil" und Selbstbetrug nix zu tun, sondern ist lediglich ein Glaubensbekenntnis.

Wenn Gott so ist (allmächtig, allgütig, väterlich etc.), warum erklärt er den Menschen dann nicht seine Gründe, warum sie trotz seiner Allmacht und Güte leiden müssen? Zumindest denen, die danach fragen und sich nicht daran klammern können, dass er wohl seine Gründe haben wird? Stattdessen hält er sich zurück und schickt alle paar tausend Jahre einen Propheten, der denen, die ihre Zweifel an Gottes Güte nicht unterdrücken können, Gottes Rache androht.

Für einen Gott, für den die Menschen nur Nebensache sind und zu funktionieren haben, vielleicht nachvollziehbar. Für einen "Vater" jedoch nicht besonders vorbildhaft.

[Lelinda]

Richard Bastian:

Jeder hat das Recht auf Höflichkeit und Achtung, auch die Vertreter von Religionen. Das ist keine gnädige "Nächstenliebe", sondern gehört zur Menschenwürde.

Ich wundere mich über dein schlechtes Menschenbild. Wenn man deinen Beitrag liest, könnte man meinen, jeder hätte nichts anderes im Kopf, als Verbrechen zu begehen oder wenigstens andere Menschen fertigzumachen. Oder soll das nur für Religionsvertreter gelten?

[indymaya]

Nehmen ihren zusammengeraubten Reichtum und verteilen ihn wo er nötig ist

Dann bist Du der Räuber.

Der "väterliche Gott" ist Dichtung,

Jetzt bist Du der Allwissende.

Erfunden und gedichtet hat man Worte und unterstellte sie dem "Sohn" den man zum Gott ernannte nur weil man sich an etwas klammern musste das man greifen kann, dabei Gott weder Sohn noch Tochter hat und weiter unbegreiflich bleibt.

Die Worte des "Sohnes" sind das Wort Gottes und dieser Gott selbst nannte ihn "Sohn" und hat ihm alles übergeben, die Welt und das Gericht. Wenn nun Gott jemanden Sohn nennt, darf der Sohn ihn Vater nennen. Wer an den Sohn glaubt, hat seinen Geist und darf Gott auch Vater nennen. Eigentlich logisch, weil alle Menschen Kinder Gottes sind.

Dieser Glaube kann niemals neben Ergebnissen der Forschung existieren,

Tut er doch, milliardenfach.

denn alleine durch Beachtung dieses Worts der "Nächstenliebe" müssten sie den Spott den man für sie übrig hat erdulden, vergeben, lieben müssten sie ihn sogar,

Tun bestimmt viele aber zur Nächstenliebe gehört auch, daß sie darauf hinweisen, wenn jemand einen falschen Weg geht.

[Gundi]

Wenn jemand sagt, ich glaube an einen allgütigen, mächtigen Gott dessen Beweggründe ich jedoch nicht verstehe ich jedoch auf die Richtigkeit vertraue, so hat das mit "infantil" und Selbstbetrug nix zu tun, sondern ist lediglich ein Glaubensbekenntnis.

Wenn Gott so ist (allmächtig, allgütig, väterlich etc.), warum erklärt er den Menschen dann nicht seine Gründe, warum sie trotz seiner Allmacht und Güte leiden müssen?

Solche Fragen können doch nicht beantwortet werden. Und ich finde sie auch nicht besonders sinnvoll, da sie ja nicht helfen zu verstehen weshalb Gläubige glauben, sondern lediglich versucht wird logische Ungereimtheiten im Glauben aufzudecken. Es ist ja nicht so, dass Gläubige sich dessen nicht bewusst sind. Und wie gesagt, ist es für den Gläubigen oftmals kein Problem zu sagen "Gottes Wege sind unergründlich". Gerade der chistliche Glaube beruht doch zum Großteil auf Vertrauen an einen liebenden, beschützenden Gott. Auch die Problematik mit dem Leid auf der Welt wird so behandelt: man weiß nicht die Lösung, doch man vertraut darauf dass Gott es richtig macht.

Es ist halt Vertrauen. Mit Selbstbetrug hat das nichts zu tun. Die Übel der Welt sind bekannt, nur würde vermutlich kein Christ Gott rein logischen Maßstäben unterwerfen.

Für einen Gott, für den die Menschen nur Nebensache sind und zu funktionieren haben, vielleicht nachvollziehbar. Für einen "Vater" jedoch nicht besonders vorbildhaft.

Genau das meine ich. Du behandelst Gott wie einen Menschen. Und ich denke, viele Christen machen das eben nicht.

[Lelinda]

Dann darf ich als richtiger Christ also keine (für Gott) unbequemen Fragen stellen oder gar zweifeln?

[petronius]

Um Dir dabei zu helfen das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen vereinfache ich die Fage:
Warum werden diesen Gottesvorstellungen Attribute, Eigenschaften, Beweggründe usw zugeordnet?

weil die "Gottesvorstellungen" vorstellungen des menschen sind

wie sollten diese vorstellungen denn aussehen, welches nichtmenschliche verhalten unterstellen?

So, muß es das?

ja

Wie siehst Du das als Atheist?

ich nehme zur kenntnis, daß und welche gottesvorstellungen existieren, hinterfrage und diskutiere sie

[petronius]

Das ist nun mal nur deine Meinung

na, wessen wohl sonst?

deine werde ich hier nicht referieren...

Wenn du schon den Begriff "infantil" nicht richtig anzuwenden weist

laß die frechheiten!

"infantil" steht für "kindlich, einem kind angemessen"

und genau davon rede ich, habe das auch mehrfach erklärt, und wenn du damit probleme hast, sind es deine

und jetzt hab mich gern...