(08-10-2010, 22:45)d.n. schrieb: und nun zum x-ten Mal: Wasserwerfer fahren nicht gleich auf höchster stufe: erst wird "drübergeregnet"(indirekter Strahl, niedrigster Druck), und erst nach einigen MInuten wird direkt und mit steigendem Druck gearbeitet,..und wer dann noch herausfinden will, wer stärker ist,..sorry, aber da mangelts meines Erachtens an gesundem Menschenverstand,..oder ist bewußtes "Märtyrertum"
Nicht zu vergessen dass vor dieser ersten Stufe nach der Ankündigung meistens der Hahn nur aufgedreht wird und man das Wasser raustropfen lässt, um eine entsprechende Signalwirkung zu produzieren.
(09-10-2010, 06:51)Schmettermotte schrieb: dn, allerdings mit dem Unterschied, dass dir ein Wasserwerfer, ohne dass du es vorhersiehst, ins Gesicht scheppern kann.
Dann frage ich mich aber ernsthaft, wo der Demonstrant vorher seine Augen und vor allem auch seine Ohren hatte.
wenn man dieser "Argumentation" folgt - ist morgen das Opfer eines stink normalen Überfalles am Überfall "selbst daran schuld" - sofern der Räuber vor dem Raub "Achtung Überfall" schreit..... :bduh::bduh:
Mittlerweile laufen gegen die Polizei Anzeige wegen schwerer Körperverletzung, was S21 angeht. Bezeugte Bereichte sprechen eine andere Sprache, als was hätte sein dürfen - nach d.n.'s Aussagen. Polizeikräfte handelten zum Teil gesetzeswidrig. Aus das konnte erfasst werden. Verhältnismäßigkeit scheint bei solchen Vorfällen nicht zu erwarten sein - eher einen Treffer im Lotto, dürfte da sicherer sein... leider!
Gruß
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Offenbar gab es auch einen Schlagstockeinsatz, wie heute Abend im ZDF zu hören war. Wenn Beamte unrechtmäßig vorgegangen sein sollten, so muss das untersucht werden. Gut so.
Die Frage bleibt aber, warum "Demonstranten" und ihre Leader das Gelände nicht rechtzeitig geräumt haben, und es auf eine Eskalation haben ankommen lassen. Ich erkenne hier einen gewissen aber unangebrachten Eigensinn, der an der Sachlage vorbei ging. (Man schlägt den "Esel" und meint den "Herrn"!? Man beachte die Anführungszeichen!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Lieber Ekkard, Stuttgart hat sich wegen seiner Einkesselungsmethode schon mal "unbeliebt" gemacht. Erstatte mal gegen einen Beamten Anzeige, wenn er sich weigert, sich erkenntlich zu zeigen. Anzeige gegen "Unbekannt" in grüner Uniform, die Verletzungen damals haben mich dabei nicht zum Lachen gebracht. Und ich wußte damals nicht einmal, worum es ging. Im Stuttgarter Kessel ist "man" shneller drin als gedacht werden kann - unfreiwillig.
Gruß
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Alwin, wir diskutieren nicht über das, was Beamte sich zu Schulden kommen lassen. Ich kann beim besten Willen nichts dazu schreiben, weil ich es schlicht nicht beurteilen kann.
Wenn die Polizei (unfreiwillig wohl gemerkt) den Befehl hat, eine besetzte Baustelle zu räumen, ist das erstens legal und zweitens mit physischer Gewalt verbunden. Eh?
Was ist deiner Meinung nach denn angemessen, wenn sich eine Menge schlicht widersetzt?
Es kann doch nichts darüber hinweg täuschen, dass hier auf beiden Seiten Mist gebaut worden ist. Schließlich war die Demo organisiert. Man muss doch als Veranstalter/Organisator ein Signal vereinbaren, das da sagt: Rückzug antreten. Oder waren die Veranstalter/Organisatoren so blöd?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard, informiere Dich mal richtig. Das "Stuttgarter System" ist nicht unbekannt. Vorgeschriebenen Vorwarnungen wurden hier- wie schon so häufig - bewußt nicht vorgenommen. Die Eskalation nutzt übrigens beiden Seiten....
Gruß
Ekkart,
keine Frage - wenn Fehler passieren - passieren sie in der Regel auf "beiden Seiten".
Allerdings gibt's hier ein kleines Problem: Ein Beamter - und dabei ist es völlig egal welcher Dienstelle und welchem Fachbereich er/sie angehört - muss in erster Linie seinem Gewissen verpflichtet sein. Diese Verpflichtung impliziert die Treue zur Gemeinschaft, also zur Verfassung. Wenn nun der Beamte eine Dienstanweisung oder einen "Befehl" erhält, der offenkundig gegen die Staatsgrundlage, das Menschenrecht und somit auch gegen das ethisch-moralische Gewissen gerichtet ist -.dann muss er/sie diesen Befehl verweigern!Denn der Beamte hat als Staatsdiener auch eine Vorbildfunktion für alle Bürger.
Das was bisher aus Stuttgart hinsichtlich des Verhaltens einiger Polizeibeamter, aber auch hinsichtlich einiger im Projektplanungsbereich verantwortlicher Verwaltungsbeamter offenkundig geworden ist - kann man nun selbst mit Scheuklappen und ros-roter Brille auf der Nase nicht gerade als "vorbildlich" bezeichnen....
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So, an dieser Stelle ist mal wieder Schluss mit der Diskussion; denn es wird zunehmend sachfremd im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit.
Wenn du (T.Logemann) über das "Gewissen von Exekutivbeamten im Dienst" diskutieren willst, dann woanders.
Mir Scheuklappen vorzuwerfen bei soviel eigener "ros-roter Brille" (Zitat T.Logemann) grenzt schon an Beleidigung meiner Person. Ich habe ausschließlich auf die Rechtslage hingewiesen. Wenn ihr nicht wollt, dann lasst es euch durch einen Richter sagen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Es wird sich zeigen, wie hier wirklich intern ermittelt wird und dann sang und klanglos eingestellt wird - mangels (dringenden) Tatverdachts.
Gruß
Und genau jetzt und hier, beginnt die eigentliche Arbeit, so, wie die Menschen in Stuttgart, diese vor sich haben.
Wenn sich Lager teilen, wie sollte Neues entstehen können? Pro und Contra, und dazwischen? Im Dazwischen wird es spannend und liegen Chancen verborgen.
Was können die Gegner von Stuttart 21 von den Befürwortern lernen und was die Befürworter wiederum von den Zweiflern? Was lerne ich hier von denjenigen, der/die mir einen gegenteiligen Standpunkt vermitteln möchten?
Machen wir uns es nicht teilweise doch zu einfach, indem wir den Anderen und seinen Standpunkt einfach verwerfen?
Ein Beispiel (total off-topic, kann in den Mülleimer, von mir aus):
Der Vorwurf der Gegner, die Kosten seien viel zu hoch (Verschuldung): Diese Investitionen, die über den Tag hinausreichen, müssen anders gehandhabt werden, als ein Haushaltsetat, den eine Hausfrau zu verwalten und zu veranworten hat. Sparsamkeit ist eine prima und unverzichtbare Strategie, trotzdem reicht sie für manche Projekte nicht aus. Hier ist Beherztheit und Unternehmergeist notwendig. Wenn die Befürworter argumentieren, die Finanzierung steht auf festem Fundament, wird es Berechnungen geben, die die Befürchtungen der Skeptiker neutralisieren könnten... Also, auf den Tisch damit.
Dazu sind weder Gewalt noch gegenseitige Beschuldigungen notwendig, wenn Fakten, alle Informationen offen auf den Tisch gelegt werden. Vielleicht sieht der Befürworter erst jetzt manche Mängel, die sich auftun und der Skeptiker erkennt womöglich Positives, das er vorher nicht wahrgenommen hatte.... Dass das innerhalb der Vorarbeiten und Veröffentlichung nicht stattgefunden haben soll, wirkt wie ein Irrgarten. Eine Entscheidung wird es trotzdem geben müssen, die die Dinge, das Projekt, voranbringen wird.
Lieber Ekkart,
alles was sich auf die "Verhältnismässigkeit" von Gewaltmittel zurückführen lässt, ist letztlich eine Frage von Ethik, Moral und Gerechtigkeit. Die Grundsatzfrage ist nicht: War der Einsatz eines potentiellen Mordinstrumentes wie dem Wasserwerfer "verhältnismässig", die Grundfrage ist: Entspricht es dem Wesen einen demokratischen Rechtsstaates, das bei einer Demonstration Mordinstrumente überhaupt aufgefahren werden und dabei ist es der Sache völlig egal ob es sich um Wasserwerfer oder Steinewerfer handelt.
Ser "Staat" an sich - ist buchstäblich "unfassbar". Eine geläufigen Definition nach ist der Staat - wir alle (was ja auch garnicht so verkehrt ist). Insoweit lässt sich die Verantwortlichkeit des Staates nicht nur mit Gesetzen und Verordnungen regeln, sondern letztlich nur durch das ethisch-moralische Bewusstsein für Recht und Unrecht jedes Einzelnen in diesem Staat. Und da muss es erlaubt, ernöglicht sein, auf die unmittelbare Ebene unterster, aber wichtigster Verantwortung hinzuweisen - auf Moral und Ethik Aller, die in einem Konflikt involviert sind. Wenn Du das als "sachfremd" bezeichnest, erkennst Du die Tragweite dieses Threads nicht.
Liebe Theodora,
das grundsätzliche Problem scheint mir zu sein, dass in der Art und Weise einen vermeindlichen Rechtsanspruch durchsetzen zu wollen sich Gegner und Befürworter ob der drastischen Wahl der Mittel teilweise überraschend einig sind...
Dem Gegner eines Projektes kann, basierend auf dessen Grundgedanke des Widerstandsrechtes, der Menschenwürde die Wahl des "verteidigungsmittels" irgendwann mal so egal sein, das er oder sie genau zu solchen Mitteln greift, die die Menschenwürde ad absurdum stellen. Und der Befürworter des Projektes kann aufgrund seines vermeindlichen Durchsetzungsrechtes ebenfalls zu Gewltmitteln greifen, die dem eines demokratischen, pluralistischen Staates nicht nur unwürdig sind, sondern das Rechts auf körperliche Unversehtheit Aller auch in einem Konfliktfall negiert. Letztlich begeben sich "freiwillig" beide Konfliktpartner auf eine Ebene, die der Sache nach mit Demokratie, körperlicher Unversehrtheit, Meinungsfreiheit und Menschenwürde nichts, aber auch garnichts mehr zutun haben.
Ich denke mir, das beide Seiten die Fehlerhaftigkeit ihrer jeweiligen Handlung auch erkennen können - die sind ja nicht blöde. Aber anstatt zu sagen: O.k:lasst uns einen runden Tisch machen und lasst uns ein oder zwei Jahre Zeit hier vernünftige Kompromisse zu finden, die allen Seiten gerecht werden - anstatt also menschlich und vernünftig vorzugehen, fängt jetzt die alte Leier der Schuldzuweiseung an: "...ich hab' Dich nur deswegen verletzt, weil Du ja nicht weggegangen bist......ich bin ja nur deswegen nicht weggegangen, weil Du was Falsches machst.... - wie die Kleinkinder in der Sandkiste. Und schon ist's nichts mehr mit "Konfliktlösung" - schon stehen sie wieder gegeneinander, mit den Sandschäufelchen als Waffe in der Hand, jederzeit bereit den Anderen" über'n Tisch an dem sie sitzen, 'rüberzuziehen...
(09-10-2010, 21:08)t.logemann schrieb: wenn man dieser "Argumentation" folgt - ist morgen das Opfer eines stink normalen Überfalles am Überfall "selbst daran schuld" - sofern der Räuber vor dem Raub "Achtung Überfall" schreit..... :bduh::bduh:
Nur dass der Räuber kein geltendes Recht durchsetzt, sondern gegen es verstößt. Wie willst Du jemals als Gesprächspartner ernst genommen werden, wenn Du zwischen Exekutive und Straftätern nicht unterscheiden kannst?
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