Warum lässt Gott sowas zu?

[Gundi]

Ich bevorzuge diese Sichtweise, immerhin glaube ich an Gott, wenngleich ich kein konkretes Bild von Gott habe.

Ok, ohne konkretes Gottesbild ergibt sich das Dilemma nicht unbedingt. Unbestimmte Gottesbilder ohne konkreten Inhalt waren nie ein Problem. Auch wenn man sich dann natürlich die Frage stellen kann, welchen Mehrwert für uns ein unbestimmter Gott haben soll.
Das klassische Theodizeeproblem ergibt sich erst, wenn man Gott gewisse Eigenschaften zuschreibt, Allmacht und Güte etwa.

... und genau genommen, hat sich selbst das Gottesbild mit der Zeit und je nach Kultur ein wenig angepasst. Vielleicht ist das auch ein Zeichen für die Vielfältigkeit Gottes oder kann man Gott auch gar nicht konkret festmachen.

Es gibt Gläubige und Theologen, welche die Tatsache, dass die Mehrheit der Menschen weltweit in irgendeiner Form an Gott/Götter glauben, für einen starken Hinweis auf eine göttliche Existenz halten (wie auch immer diese aussehen mag). Aber auch hier liefert die Annahme eines unbestimmten Gottesbildes keinerlei Mehrhwert für uns Menschen. Es erklärt nichts, es gibt keine moralische Leitlinie vor, es ist nicht mal geeignet für Anbetungen und Rituale. Letzlich ist es so, dass es keinen Unterschied für uns macht, ob es keinen Gott gibt oder einen Gott über den wir nichts konkretes sagen können.

[petronius]

Ich für mich glaube an Gott, zum einen weil ich röm.-kath. geprägt wurde, viele positive wie negative Gedanken mit Religion und Glaubensgemeinschaft verbinde und vor allem, weil der Glaube mir Kraft gibt und Trost spendet

genau das ist, was glaube leisten kann und imho soll. sozusagen strukturell/organisatorisch unterstützt durch religion und kirche - darin sehe ich deren sinn. zwar nicht für mich persönlich, aber sozusagen allgemein und per se. ich weiß, daß glaube vielen menschen halt gibt und etwas bedeutet - dazu muß ich selber auch gar nicht glauben

Wenn nun für mich die Frage aufgeworfen wird, weshalb Gott so etwas zulässt, scheitere ich an der Beantwortung gemäß meiner Analyse schon am Gottesbegriff und dessen einheitlicher Definition

genau so ist es. auch als angehöriger einer religion/kirche sollte der gäubige sich klar machen, daß er letztlich nichts weiß über das oder den, woran er glaubt. die innere gewißheit, sich gehalten und getragen zu fühlen, ist etwas ganz anderes als gesichertes wissen über exakte gotteseigenschaften, mögen religionen und kirchen solche auch verbindlich vorgeben

Wie könnte ich daher erwarten, auf so eine Frage eine Antwort zu finden

richtig - die frage ist daher genauso obsolet wie die suche nach einer ewig und allgemein gültigen "wahrheit". alles, was man auf dem weg zu einer antwort abspult, sind leere kilometer - ohne real voran zu kommen

es veranschaulicht, dass durch das Konstrukt eines Gottesglaubens eine Art Hierarchie geschaffen wird und Gott pauschal betrachtet über den Menschen gestellt wird

nehmen wir dann noch die diversen selbsternannten sprachrohre gottes dazu, vom papst bis zum frömmelnden nachbarn, und wir haben das perfekte muster für die weniger schönen seiten der religionen

auch diese medaille glaube/religion/kirche hat ihre zwei seiten - aber jeder gläubige kann und darf sich entscheiden, welche er nach außen gewendet tragen will

[petronius]

Die Hinweise in den mir bekannten  sogenannten heiligen Schriften sind dazu sehr unpräzise. Adam soll nach Gottes Ebenbild geschaffen worden sein, Gott zudem sein Schöpfer gewesen sein und zugleich deutet vieles darauf hin, dass Gottes körperliche, geistige und weitere Fähigkeiten, die des Menschen bei weitem übertreffen. Dennoch wird Gott in den älteren Schriften auch als emotional belastetes Wesen beschrieben, von Zorn und Rache ist da beispielsweise die Rede. Können wir also Gott nur nicht einordnen, weil wir das göttliche nicht verstehen oder begehen wir durch Überlegungen wie diese schon einen Frefel gegen Gott? Vielleicht sind es eben diese Fragen, die Religion so spannend machen, denn eindeutige Antworten gibt es dabei so gut wie keine.

ansichtssache

für mich ist die antwort durchaus eindeutig: die gottesbeschreibungen der sogenannt heiligen bücher sind keine tatsachenbeschreibungen, sondern bilder, welche die jeweilige zeit und kultur auf das gedacht göttliche (göttlich gedachte?) projiziert. woraus dann natürlich im wandel der zeiten und kulturen auch ein wandelbares gottesbild entsteht - ein jeweils zeitgeistiger "gott" konstruiert wird

[petronius]

Unbestimmte Gottesbilder ohne konkreten Inhalt waren nie ein Problem. Auch wenn man sich dann natürlich die Frage stellen kann, welchen Mehrwert für uns ein unbestimmter Gott haben soll

für dich und mich natürlich keinen. für den gläubigen wohl ungefähr solchen:

ich weiß nicht, wer oder was du bist. aber ich "weiß" (weil ich es fühle), daß du da bist und mich trägst - und mehr muß ich auch gar nicht wissen

[Rex]

Vielleicht ist es auch nur der Geist, der Gott nicht erfassen kann. Menschen neigen dazu vieles zu personifizieren, vom Haustier bis hin zu Gott. Das liegt meiner Meinung nach in unserer Natur. Was wir nicht verstehen, wollen wir verstehen und finden wir keine Tatsachenbeweise, konstruieren wir Anderes um Erklärungen zu finden. Es macht daher für mich einen gewaltigen Unterschied ob es einen Gott gibt über den wir nichts konkretes sagen können oder keinen Gott.
Vielleicht muss man nicht fragen gibt es Gott oder nicht, sondern, wenn Menschen an Gott glauben, ist Gott für diese Menschen dann existent? Das leite ich von der Frage nach der Allmacht Gottes ab. Schreibe ich nämlich Gott beispielsweise zu allmächtig zu sein, dann muss er alles und nichts zugleich sein können. Glauben Menschen an Gott, ist Gott für manche dieser Gläubigen alles, manche würden gar ihr Leben geben, wie historische Beispiele zeigen. Glauben Menschen nicht an Gott, ist Gott für diese Menschen hingegen nichts. So kann Gott alles und nichts zugleich sein, Wunder vollbringen und doch nur ein Scharlatan sein. Natürlich ist das jetzt aus einer dualen Sicht auf die Dinge heraus erklärt, aber die meisten Menschen bevorzugen nun mal einen Gott mit zugeschriebenen guten Eigenschaften und weniger den Sadisten, der sie nur läutern will um seinen Spaß zu haben.

[Gundi]

Unbestimmte Gottesbilder ohne konkreten Inhalt waren nie ein Problem. Auch wenn man sich dann natürlich die Frage stellen kann, welchen Mehrwert für uns ein unbestimmter Gott haben soll

für dich und mich natürlich keinen. für den gläubigen wohl ungefähr solchen:

ich weiß nicht, wer oder was du bist. aber ich "weiß" (weil ich es fühle), daß du da bist und mich trägst - und mehr muß ich auch gar nicht wissen

Wer meint, dass Gott ihn trägt, verbindet bereits Eigenschaften mit diesem Gott. Z.Bsp. eine Zugewandheit Gottes zum Menschen. Oder die Fähigkeit, den Willen etc. Gottes, dass er ihn trägt.

[Gundi]

Vielleicht ist es auch nur der Geist, der Gott nicht erfassen kann. Menschen neigen dazu vieles zu personifizieren, vom Haustier bis hin zu Gott. Das liegt meiner Meinung nach in unserer Natur. Was wir nicht verstehen, wollen wir verstehen und finden wir keine Tatsachenbeweise, konstruieren wir Anderes um Erklärungen zu finden. Es macht daher für mich einen gewaltigen Unterschied ob es einen Gott gibt über den wir nichts konkretes sagen können oder keinen Gott.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Das Nachdenken über Gott, dass Finden von Erklärungen, das Konstruieren von Antworten etc. tun die Menschen ganz offenbar. Meinst du sie würden es nicht tun, wenn es keinen Gott gäbe? Also quasi das Befassen mit Gott als solches als Gottesbeweis?

Ich meinte eher: wenn man über Gott nichts konkretes sagen kann, dann kann man von Gott auch nichts ableiten. Er hat dann keinerlei Relevanz für den Menschen.
Im Grunde beginnt das bereits bei der Frage: Gibt es Gott? Diese Frage ist unbeantwortbar (es sei denn man definiert Gott irgendwie als physikalische Existenz, z. Bsp. die Natur oder ein Gefühl). Wenn aber bereits diese Grundfrage unbeantwortbar ist, dann sind auch alle darauf aufbauenden Annahmen und abgeleiteten Konsequenzen für unser Leben irrelevant.
Die Theologie "löst" das Problem, indem sie die Grundfrage einfach mit Ja beantwortet. Redlich ist das imho nicht, insbesondere wenn darauf aufbauend verbindliche Regeln für Menschen getroffen werden.

[Rex]

Der Zusammenhang ergibt sich für mich aus der Wahrnehmung. Ohne Wahrnehmung können wir weder verstehen noch wissen. Nun ist es aber so, dass unsere Wahrnehmung, wie uns ja auch die Wissenschaft zeigt, begrenzt ist. Für einen Gottesbeweis für Menschen bedürfte es einer Form des Erfassens von Gott durch unsere Wahrnehmung. Glaube per se kann aber schon eine Art Mehrwert darstellen, indem, selbst sollte es trügerisch sein, manch Gläubigem warm ums Herz wird, wenn er bloß glaubt. Natürlich könnte es sein, dass uns unsere Sinne da einen Streich spielen und durch Hormone eine Art Gefühl konstruiert wird, welches uns im Glauben bestärkt. Es könnte aber genauso gut sein, dass Gott uns diese Fähigkeit des innerlichen Trostes,... erst gegeben hat. Würde es angenommen Gott wirklich geben, sagen wir beispielsweise in Form eines Außerirdischen der weitaus mehr Sinne hat als wir und den wir aufgrund unserer beschränkten Sinneswahrnehmung niemals wahrnehmen könnten, würdest du dann sagen es gibt keinen Gott?

[Gundi]

Würde es angenommen Gott wirklich geben, sagen wir beispielsweise in Form eines Außerirdischen der weitaus mehr Sinne hat als wir und den wir aufgrund unserer beschränkten Sinneswahrnehmung niemals wahrnehmen könnten, würdest du dann sagen es gibt keinen Gott?

Ich würde sagen, dass es für mich als Menschen keinerlei Unterschied macht. Wie sollte es auch, wenn ich ihn mit meiner "beschränkten Sinneswahrnehmung niemals wahrnehmen" könnte? Welchen Unterschied sollte es machen, ob ich an diesen Gott glauben würde oder nicht? Ich wüsste weder was er von mir möchte noch was sein plan ist. Ich wüsste weder ob er es gut mit mir meint oder böse? Ich wüsste absolut gar nichts und könnte mein Leben daher auch überhaupt nicht nach ihm ausrichten. Ergo wäre es so, als gäbe es ihn nicht.

[Geobacter]

Der Zusammenhang ergibt sich für mich aus der Wahrnehmung. Ohne Wahrnehmung können wir weder verstehen noch wissen.

WIR sind nicht die einzigen, die wir so unsere Probleme mit unserer meist sehr tendenziösen / sehr wählerischen Wahrnehmung haben. Auch Tiere nehmen wahr. Nicht ganz unwahrscheinlich, sind uns sehr viele Tiere in Sachen Wahrnehmung sogar weit überlegen.
Tiere haben Gefühle und Emotionen wie wir auch. Würden Tiere sich anhand der "Beschaffenheit" der Welt in der wir alle leben, ein Bild von Gott machen, dann wäre auf diesen Bild so ziemlich sicher, ein böser, hämisch grinsender Troll zu sehen.

[Rex]

Ich würde sagen, dass es für mich als Menschen keinerlei Unterschied macht. Wie sollte es auch, wenn ich ihn mit meiner "beschränkten Sinneswahrnehmung niemals wahrnehmen" könnte? Welchen Unterschied sollte es machen, ob ich an diesen Gott glauben würde oder nicht? Ich wüsste weder was er von mir möchte noch was sein plan ist. Ich wüsste weder ob er es gut mit mir meint oder böse? Ich wüsste absolut gar nichts und könnte mein Leben daher auch überhaupt nicht nach ihm ausrichten. Ergo wäre es so, als gäbe es ihn nicht.

Das ist die Frage. Was wenn dieser Gott aber launisch wäre, in uns unverständlicher Art, so wie die spielende Katze für den kleinen Singvogel, was wenn es in so einer Welt Konsequenzen hätte, wenn wir unser Leben nicht nach Gottes Vorstellungen ausrichten, wir aber gar nichts von diesen oder Gott wissen? Ich denke, dass es auf diese Fragen, wie schon erwähnt keine abschließende Antwort gibt. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Lange Rede, kurzer Sinn   Die Frage, warum Gott so etwas zulässt ist daher meines Erachtens eine, die sich erst aus anderen Fragen ergibt.

edit: Das mit den Tieren sehe ich auch so. Tiere nehmen nicht nur wahr, sie haben auch je nach Art ihre Eigenheiten, Gefühle,... Deswegen finde ich es u.a. sehr schlimm, dass Tiere lange Zeit als Sachen galten oder immer noch gelten. Aber das ist ein anderes Thema.

[Geobacter]

Was wenn dieser Gott aber launisch wäre, in uns unverständlicher Art, so wie die spielende Katze für den kleinen Singvogel, was wenn es in so einer Welt Konsequenzen hätte, wenn wir unser Leben nicht nach Gottes Vorstellungen ausrichten, wir aber gar nichts von diesen oder Gott wissen? Ich denke, dass es auf diese Fragen, wie schon erwähnt keine abschließende Antwort gibt. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Lange Rede, kurzer Sinn   Die Frage, warum Gott so etwas zulässt ist daher meines Erachtens eine, die sich erst aus anderen Fragen ergibt.

edit: Das mit den Tieren sehe ich auch so. Tiere nehmen nicht nur wahr, sie haben auch je nach Art ihre Eigenheiten, Gefühle,... Deswegen finde ich es u.a. sehr schlimm, dass Tiere lange Zeit als Sachen galten oder immer noch gelten. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn wir uns die Evolutionstheorie und das mit der der Vererbungslehre (siehe Züchtung) anschauen, dann erübrigt sich "Gott" und was dann noch von ihm übrig bleibt, ist dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund, von dem wir eh wissen, wie schwer er sich in seiner Eitelkeit tut, auch andere Götter neben sich zu dulden.

[petronius]

Vielleicht ist es auch nur der Geist, der Gott nicht erfassen kann. Menschen neigen dazu vieles zu personifizieren, vom Haustier bis hin zu Gott. Das liegt meiner Meinung nach in unserer Natur. Was wir nicht verstehen, wollen wir verstehen und finden wir keine Tatsachenbeweise, konstruieren wir Anderes um Erklärungen zu finden. Es macht daher für mich einen gewaltigen Unterschied ob es einen Gott gibt über den wir nichts konkretes sagen können oder keinen Gott

hmmm.... das versteh ich jetzt nicht

im ersten teil deutest du an, daß "gott" ein menschliches konstrukt sei (was ja wohl heißt, daß er "nur in der einbildung des gläubigen existiert", im zweiten dagegen scheinst du deutlich zu unterscheiden zwischen realer nichtexistenz und einer art existenz, über die sich halt nichts sagen läßt. wo ist mein (aus deiner sicht) denkfehler?

wenn Menschen an Gott glauben, ist Gott für diese Menschen dann existent?

subjektiv natürlich ja - ist halt die frage, ob das (oder die unsichtbaren freunde eines kleinkinds) die bezeichnung "existent" verdient

Das leite ich von der Frage nach der Allmacht Gottes ab. Schreibe ich nämlich Gott beispielsweise zu allmächtig zu sein, dann muss er alles und nichts zugleich sein können. Glauben Menschen an Gott, ist Gott für manche dieser Gläubigen alles, manche würden gar ihr Leben geben, wie historische Beispiele zeigen. Glauben Menschen nicht an Gott, ist Gott für diese Menschen hingegen nichts

ha - das ist ja mal ein gefinkelter gottesbeweis. hat was, in all seiner großartigen logischen selbstimmunisierung

denn natürlich existiert der mond nicht - außer man schaut gerade hin

[Rex]

Die Evolutionstheorie und speziell die Züchtung sind meines Erachtens eher Belege für Gottes Existenz. Bislang ist es meines Kenntnisstandes nach nur gelungen Evolution als die Anpassung an die Umwelt und anderer Veränderungen nachzuweisen. Die Züchtung, etwa bei Hunden, liefert da aber den schönen Beweis, dass dieser Evolution je nach Art verschiedene Grenzen gesetzt sind. So mag man aus einem Wolf eine Bulldogge, einen Terrier oder einen Bernhardiner züchten können, aber ein Delphin wird aus dem Wolf dann doch nicht. Dennoch gab es auch so etwas wie die kambrische Explosion.
Oder betrachten wir die Annahme der Evolutionstheorie, dass alles Leben aus einer Urzelle entspringt, die sich in einer Ursuppe gebildet hat. Da weiß man heute, dass auch im All Leben möglich ist. In etwa könnte man da argumentieren, dass die Evolutionstheorie leider noch auf einem Stand einer geozentrischen Weltsicht ist, während sich die Wissenschaft bis dato doch schon zu einem azentrischen Weltbild entwickelt hat und bei der Evolutionstheorie daher noch erheblicher Forschungsrückstand herrscht. Aber das ist meine persönliche Meinung.

[petronius]

Unbestimmte Gottesbilder ohne konkreten Inhalt waren nie ein Problem. Auch wenn man sich dann natürlich die Frage stellen kann, welchen Mehrwert für uns ein unbestimmter Gott haben soll

für dich und mich natürlich keinen. für den gläubigen wohl ungefähr solchen:

ich weiß nicht, wer oder was du bist. aber ich "weiß" (weil ich es fühle), daß du da bist und mich trägst - und mehr muß ich auch gar nicht wissen

Wer meint, dass Gott ihn trägt, verbindet bereits Eigenschaften mit diesem Gott. Z.Bsp. eine Zugewandheit Gottes zum Menschen. Oder die Fähigkeit, den Willen etc. Gottes, dass er ihn trägt.

ja sicher - wenn du ein diffuses gefühl so determiniert verstehen willst

aber da bleibt trotzdem noch vieles unbestimmt