Warum lässt Gott sowas zu?

[Ekkard]

zunächst darfst auch Du verstehen, dass es weder meine noch Deine WAHRHEIT gibt! Es sind immer nur verschiedenste menschliche Auslegungen, Deutungen oder korrekte Berechnungen und Erkenntnisse, wie sie z.B. dank den Naturwissenschaften unbestritten erfolgreich und praktisch zur Anwendung kommen.

Ich habe auch nicht behauptet, über eine bestimmte Wahrheit zu verfügen. Nur ist es offensichtlich, dass dir etwas vorschwebt, was du bewusst in dieser Schwebe hältst und dabei so tust, als wüsstest du etwas. Das verstehe ich sehr gut!

Auch Du würdest bereits daran scheitern, den Menschen "zutreffend" beschreiben zu wollen ...

Das hatte und habe ich nicht vor. Was also soll das?

Merke: nicht alles, was unsere Sinnen nicht er-fassen können, muss deswegen schon gleich "unsinnig" sein. Denn - der Sinn bleibt dann den Menschen eben verborgen. Dies mag evtl. auch einen uns unbekannten Grund haben?

Äh - um was geht es? Mal anders ausgedrückt: Wir können angeblich etwas nicht erfassen. Dieses Etwas muss nicht, kann aber unsinnig sein. Oder unsinnig erscheinen, weil der Grund nicht erkennbar ist (unbekannter Grund). Um welches "Etwas" eierst du herum? Konkret?

Jetzt komm' mir bloß nicht mit Wahrheit, denn du hast mehr als deutlich gesagt, dass niemand sie erfassen kann. Also was genau?

[petronius]

Wer sich aber nur mit materiellen Erscheinungen beschäftigt, der macht sich natürlich einseitige Gedanken über das, was Menschen als Heimsuchung bezeichnen

petronius
wie sieht denn deine zweiseitige beschäftigung mit den "heimsuchungen" aus?

weitere seitenlange schwafeleien über ewige wahrheiten und wortchiffren?

... Nicht ohne Grund soll der Mathematiker Leibniz gesagt haben, dass Zahlen vor allem dazu taugen, Mengen gegenüber zu stellen

und genau das habe ich ja gemacht. ich stelle die von dir behauptete einseitigkeit (aus der ja schon folgt, daß es eben auch eine zwei- oder mehrseitigkeit gibt) eben letzterer gegenüber

wie also sieht denn nun deine zweiseitige beschäftigung mit den "heimsuchungen" aus?

Reklov
erst Leid erhöht das Bewusstsein!

petronius 
dann wirds wohl zeit, daß dich alten zyniker einer so richtig leiden läßt

Mit Zynismus hat der genannte Satz, den ich aus dem Buddhismus entlehnt habe, aber nun auch gar nichts zu tun

aber natürlich nicht... klingt nur so, nicht wahr?

[Gundi]

... zum Thema Erdbeben wäre zu sagen, dass Menschen immer wieder dort neu aufbauten, wo Erdbeben nicht nur bekannt waren, sondern auch schon vormals große Zerstörungen angerichtet hatten. San Francisco oder Neapel wären da nur 2 von vielen Beispielen.

Auch in der Türkei, so die Kritik der dortigen Presse, hat man wider besseren Wissens verantwortungslos Siedlungen in Gegenden gebaut, wo bekanntermaßen gleich mehrere Nahtstellen von Erdplatten zusammenstoßen. 

Man kann derlei durchaus mit einem Gottesbild zusammenbringen. Nur eben mit einem Gott der sich einen Dreck um das Individuum schert und die Menschheit als Kollektiv in die Pflicht nimmt. Dem es auf den Einzelnen nicht ankommt. Mit dem propagierten Gottesbild des Christentums, welches Gottes Fürsorge sehr wohl dem einzelnen Individuum zugesteht, geht das aber natürlich nicht zusammen.


Und noch was: Natürlich könnte theoretisch, von den finanziellen und technologischen Mitteln her, die Menschheit viele Naturkatastrophen umgehen. Sei es durch Umsiedlungen, erbebensicheres Bauen auch in Ländern der dritten Welt, gerechtere Verteilung der Lebensmittel etc. Aber: Zum einen würde es selbst dann noch unvorhergesehene Naturkatastrophen geben. Zum anderen gab es schon Opfer von Naturkatastrophen lange bevor die Menschheit unseren heutigen technologischen und global agierenden Zustand erreicht hat.
Des Weiteren machen es die Menschen nun mal nicht. Für das Versagen der Menschheit als Kollktiv soll dann bei deinem Gott das Individuum leiden, welches selbst eventuell nicht mal die Möglichkeit hatte, etwas zu ändern? Oder wie hätten die Landleute in Nepal sich vor dem Erdbeben 2015 schützen können? Was wir aber wissen: ein allmächtiger und gütiger Gott war damals ganz offenbar nicht an ihrer Seite.

[Reklov]

zunächst darfst auch Du verstehen, dass es weder meine noch Deine WAHRHEIT gibt! Es sind immer nur verschiedenste menschliche Auslegungen, Deutungen oder korrekte Berechnungen und Erkenntnisse, wie sie z.B. dank den Naturwissenschaften unbestritten erfolgreich und praktisch zur Anwendung kommen.
Ekkard 
Ich habe auch nicht behauptet, über eine bestimmte Wahrheit zu verfügen. Nur ist es offensichtlich, dass dir etwas vorschwebt, was du bewusst in dieser Schwebe hältst und dabei so tust, als wüsstest du etwas. Das verstehe ich sehr gut!

Hallo Ekkard,

... kein Mensch "weiß" etwas über den eigentlichen Grund des materiellen Daseins im Sein! Menschen können sich also nur darüber unterhalten und mittels Sprache das Thema "in der Schwebe halten"! Habe ich aber schon öfter hier angemerkt! Hoffe, dass das nun auch verstanden ist!? 

Auch Du würdest bereits daran scheitern, den Menschen "zutreffend" beschreiben zu wollen ...

Ekkard 
Das hatte und habe ich nicht vor. Was also soll das?

... mit dem "auch Du" sind alle user angesprochen, nicht speziell DU.

Merke: nicht alles, was unsere Sinnen nicht er-fassen können, muss deswegen schon gleich "unsinnig" sein. Denn - der Sinn bleibt dann den Menschen eben verborgen. Dies mag evtl. auch einen uns unbekannten Grund haben?

Ekkard 
Äh - um was geht es? Mal anders ausgedrückt: Wir können angeblich etwas nicht erfassen. Dieses Etwas muss nicht, kann aber unsinnig sein. Oder unsinnig erscheinen, weil der Grund nicht erkennbar ist (unbekannter Grund). Um welches "Etwas" eierst du herum? Konkret?

Jetzt komm' mir bloß nicht mit Wahrheit, denn du hast mehr als deutlich gesagt, dass niemand sie erfassen kann. Also was genau?

... die Hauptthemen, welche in jedem Religionsforum bearbeitet werden, drehen sich nun mal um philosophische, naturwissenschaftliche oder religiöse Auslegungen der WELT.
Dabei spielt auch die Wortchiffre "Gott" eine maßgebende Rolle im Abwägen der so unterschiedlichen Argumente und Einwände. Diese "Chiffre" ist unbestritten mit dem Wort "Wahrheit" verknüpft, und zwar deswegen, weil nun mal allein mit mathematischen Mitteln der Natur keine schlüssigen Antworten zur "Sinnfrage" zu entlocken sind. Materielles, Gegenständliches kann nun mal keine wahren Aussagen zum Grund des "Daseins" machen, mögen deren Vermessung vom Menschen auch noch so exakt, die techn. Apparate dazu auch noch so gut sein! 
Der Mensch ist aber nun mal ein Wesen, das allein den richtigen Zahlen und Messungen noch keinen weiterführenden Sinn zusprechen mag und das aus gutem Grund, den sich ja jeder wohl selbst beantworten kann. 

Wahrheitsbewusstsein, kann z.B. durch philosophische Logik zwar die Gedanken-Räume in unserem Gehirn erhellen, aber leider das GANZE nicht ergreifen und damit auch nicht umfassend begreifen.
Bei der Wahrheitsfrage (oft verbunden mit Wahrheitsfanatismus!) kann der Wahrheitswille allein noch keine umfassenden Antworten liefern; ungeachtet, ob er nun  natur- oder geisteswissenschaftlich "untermauert" wird. Sprachlich bleiben dem Menschen lediglich die Erhellungen der Weisen vom Sinn der Wahrheit. Dies geschah und geschieht nach wie vor über die Mittel unserer Wort- und Zahlen-Sprache, - also der Kommunikation. Aber auch dabei bleibt es beim bloßen Ausgelegen der materiellen "Erscheinungen" in der WELT (und deren unterschiedlich langer Bestandsdauer).

Im Wort WELT kreuzen sich 2 Unterscheidungen: erstens die des Umgreifenden von seiner gegenständlichen Erscheinung, zweitens die des Umgreifenden der Welt von dem Umgreifenden, das wir sind. - WELT hat dementsprechend 2 Bedeutungen, eine weitere und eine engere: es bedeutet im weiteren Sinne die Masse des gegenständlich Erkennbaren; es bedeutet im engeren Sinne das Umgreifende, das nicht wir sind, das schlechthin Andere, - nicht als unser eigenes Wesen von innen Gegenwärtige, das z.B. in dem für uns Leblosen erscheint.

Gruß von Reklov

[petronius]

kein Mensch "weiß" etwas über den eigentlichen Grund des materiellen Daseins im Sein! Menschen können sich also nur darüber unterhalten

warum zum geier bist du so besessen davon, etwas zu beschwafeln, was eh keiner weiß und wissen kann?

wie "fad im schädel" muß einem dafür eigentlich sein? hast du nichts besseres zu tun, als deinen angeblichen intellekt an völlig sinnloses zu verwenden?

Diese "Chiffre" ist unbestritten mit dem Wort "Wahrheit" verknüpft

das bestreite ich auf das entschiedenste

und zwar deswegen, weil nun mal allein mit mathematischen Mitteln der Natur keine schlüssigen Antworten zur "Sinnfrage" zu entlocken sind

non sequitur. da gibt es zum wiederholten male keinerlei zusammenhang zwischen a und dem dir zufolge daraus zwingend folgenden b

[Ekkard]

Richtig! Ich darf den "Geier" gleich nochmals bemühen: Was ist das "Ganze", wenn es doch unbekannt, gar unfassbar ist?

[Ulan]

Eine menschliche Idee.

[Ekkard]

Sagen wir: Ein Konstrukt, dem wir Beliebiges beifügen oder entfernen können.

[Ulan]

Einverstanden. Wenn der Inhalt beliebig wird, hat es uns letztlich nichts mehr zu sagen.

[Geobacter]

Bei der Wahrheitsfrage (oft verbunden mit Wahrheitsfanatismus!) kann der Wahrheitswille allein noch keine umfassenden Antworten liefern; ungeachtet, ob er nun  natur- oder geisteswissenschaftlich "untermauert" wird.

Dazu müsste man halt erst mal so wie Du meinen und glauben, dass alles seit Anbeginn vorausgeplant und vorher bestimmt ist. Es also bereits seit Anbeginn von Allem eine absolute, alles umfassend Wahrheit gibt. Du meinst und glaubst, dass alles was geschieht, bisher geschehen ist und noch geschehen wird, durch die Vorsehung eines intelligenten Planers so vorgesehen ist, und dass  nur grandiose.... ganz besondere und von der Vorsehung auserwählte Personen dazu befähigt wären - (wie selbstverständlich auch DU in dem Fall eine wärst), das zu erkennen / zu erkennen in der Lage sind.

[Rex]

Ich denke, dass die Frage, warum Gott dies und jenes zulässt und dies und jenes vielleicht hilft zu verhindern oder letzteres auch nur für Gläubige so einen Schein erweckt, ist nicht so einfach zu beantworten und kann vielleicht sogar in menschlicher Existenz gar nicht beantwortet werden, da Menschen schlicht nicht Gott sind. Man kann vielleicht vielerlei für sich begründen, aber ob es allgemeingültig ist, stelle ich vielfach dahin. Ich für mich empfinde mein Dasein als real, analog der Aussage "Ich denke, also bin ich." Ich für mich glaube an Gott, zum einen weil ich röm.-kath. geprägt wurde, viele positive wie negative Gedanken mit Religion und Glaubensgemeinschaft verbinde und vor allem, weil der Glaube mir Kraft gibt und Trost spendet. Kraft den neuen Tag zu gestalten und Trost all das Leid in meinem und anderer Leben besser zu ertragen. Wenn nun für mich die Frage aufgeworfen wird, weshalb Gott so etwas zulässt, scheitere ich an der Beantwortung gemäß meiner Analyse schon am Gottesbegriff und dessen einheitlicher Definition. Wie könnte ich daher erwarten, auf so eine Frage eine Antwort zu finden. Genau so etwas weckt dann aber auch den Zweifel. Denn es veranschaulicht, dass durch das Konstrukt eines Gottesglaubens eine Art Hierarchie geschaffen wird und Gott pauschal betrachtet über den Menschen gestellt wird. Aus dem Gedanken zu diesem Zweifel heraus, könnte ich dann natürlich für mich schlussfolgern, dass Gott vielleicht sogar ein Sadist oder ähnliches sei. Darauf hingegen habe ich für mich die Antwort gefunden, dass der Mensch nun mal nicht Gott ist und wie es so schön heißt, Gottes Wege unergründlich sind. Zumindest für einen Menschen.

[Ulan]

Das steht jetzt schon im Thread, aber Vorstellungen wie, dass Gott ein Sadist sei, erwachsen ja letztlich nur aus Gottesvorstellungen, die beinhalten, dass Gott sich ueberhaupt um Dich und mich und unser Leben kuemmert. Tut er das nicht, ist er auch nicht Sadist.

[Rex]

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Kümmern würde ich vielleicht nicht sagen, sondern, dass Gott in irgendeiner Form (menschlich emotional gedacht) Interesse an unserem Dasein hat. Erst die Emotion der Lust des Verletzens anderer ermöglicht Sadismus. Gott kann also nur Sadist sein, wenn er diese menschliche Emotion teilt. Diese Überlegung wirft für mich zugleich mehrere neue Fragen auf. u.a. die, ob die Emotion mehr körperlicher (hormonell, muskulär,...) oder seelischer Natur ist und inwieweit diese sich von Gefühlen allgemein abgrenzen lässt. Die Hinweise in den mir bekannten sogenannten heiligen Schriften sind dazu sehr unpräzise. Adam soll nach Gottes Ebenbild geschaffen worden sein, Gott zudem sein Schöpfer gewesen sein und zugleich deutet vieles darauf hin, dass Gottes körperliche, geistige und weitere Fähigkeiten, die des Menschen bei weitem übertreffen. Dennoch wird Gott in den älteren Schriften auch als emotional belastetes Wesen beschrieben, von Zorn und Rache ist da beispielsweise die Rede. Können wir also Gott nur nicht einordnen, weil wir das göttliche nicht verstehen oder begehen wir durch Überlegungen wie diese schon einen Frefel gegen Gott? Vielleicht sind es eben diese Fragen, die Religion so spannend machen, denn eindeutige Antworten gibt es dabei so gut wie keine.

[Gundi]

Hallo Rex, willkommen im Forum!

Adam soll nach Gottes Ebenbild geschaffen worden sein...
... wird Gott in den älteren Schriften auch als emotional belastetes Wesen beschrieben, von Zorn und Rache ist da beispielsweise die Rede.

Können wir also Gott nur nicht einordnen, weil wir das göttliche nicht verstehen oder begehen wir durch Überlegungen wie diese schon einen Frefel gegen Gott? Vielleicht sind es eben diese Fragen, die Religion so spannend machen, denn eindeutige Antworten gibt es dabei so gut wie keine.

Die naheliegendste Erklärung wäre wohl, dass der Mensch sich seinen Gott selbst erschaffen hat.

"Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus" (Xenophanes)

Ich denke, dass die Frage, warum Gott dies und jenes zulässt ..., ist nicht so einfach zu beantworten und kann vielleicht sogar in menschlicher Existenz gar nicht beantwortet werden, da Menschen schlicht nicht Gott sind.

Es läuft dann auf die Ansicht raus: Gottes Wege sind unergründlich.
Durchaus eine legitime Ansicht. Es kann natürlich sein, dass der Mensch in seinem Geiste beschränkt ist, seine Möglichkeiten des Verstehens unzureichend.
Aber ist eine solche Antwort wirklich befriedigend? Für den kritischen Geist wohl eher nicht. Das propagierte Gottesbild passt nicht zur Realität auf Erden. Dieser Widerspruch besteht und lässt eher Zweifel am propagierten Gottesbild aufkommen.

[Rex]

Oder, dass die Vorstellungskraft, sofern vorhanden, je nach Wesen unterschiedliche Grenzen hat und unsere möglichen Bilder von Gott, Gott gar nicht gerecht werden können. Ich bevorzuge diese Sichtweise, immerhin glaube ich an Gott, wenngleich ich kein konkretes Bild von Gott habe.

Ich denke, dass die Frage, warum Gott dies und jenes zulässt ..., ist nicht so einfach zu beantworten und kann vielleicht sogar in menschlicher Existenz gar nicht beantwortet werden, da Menschen schlicht nicht Gott sind.

Es läuft dann auf die Ansicht raus: Gottes Wege sind unergründlich.
Durchaus eine legitime Ansicht. Es kann natürlich sein, dass der Mensch in seinem Geiste beschränkt ist, seine Möglichkeiten des Verstehens unzureichend.
Aber ist eine solche Antwort wirklich befriedigend? Für den kritischen Geist wohl eher nicht. Das propagierte Gottesbild passt nicht zur Realität auf Erden. Dieser Widerspruch besteht und lässt eher Zweifel am propagierten Gottesbild aufkommen.

Da hast du völlig recht. Dabei hinterfrage ich aber immer gerne, wer das Gottesbild propagiert hat, bzw woher es rührt. Historisch, Gesellschaftlich,... betrachtet findet man da einige mögliche Erklärungen und genau genommen, hat sich selbst das Gottesbild mit der Zeit und je nach Kultur ein wenig angepasst. Vielleicht ist das auch ein Zeichen für die Vielfältigkeit Gottes oder kann man Gott auch gar nicht konkret festmachen. Aber da drehe ich mich dann mit den Überlegungen im Kreis.