Wann waren die letzten Tage ?

[Sinai]

Beim Lesen der letzen Beiträge fällt mir auf, dass messbare Erfahrungen geflissentlich übersehen werden. Stattdessen werden Mythen ventiliert, die sich jeder Erfahrung widersetzen.

Das ist nun halt mal so in einem Religionsforum

Ich, also mein inneres Alarmsystem, klingelt heftig, wenn ich die hier vorgetragenen Mythen über Reinkarnation oder Seelenwanderung wahrnehme. Was wollen diese Mythen mit mir, mit uns allen machen.

Ich vermute, es sind uralte Mythen aus schriftloser Zeit. Viel älter als Hinduismus und Buddhismus und Jainismus

Man hört im Hinduismus und Buddhismus und Jainismus immer wieder das Wort "Samsara"

fernöstliche Religionen > Buddhismus > Buddhismus > Beitrag #99

Samsara - Wikipedia
"Die Lehre von Samsara ist nicht in allen Indischen Religionen (beziehungsweise deren unterschiedlichen Strömungen, z. B.: Hinduismus und Buddhismus) universell akzeptiert und Ansichten über diese unterscheiden sich dementsprechend.
Im frühen Hinduismus sowie dem Ur-Buddhismus herrscht noch der Glaube an eine Geisterwelt und Ahnenverehrung vor. Die Lehre von Wiedergeburt und Samsara ist in den frühen Vedischen Schriften (Rigveda) noch nicht vorhanden."

Könnte es also sein, daß die Vorstellung der Wiedergeburt ein uralter, vorindischer Aberglaube einer dortigen Naturreligion war?

Denn die frühen Vedischen Schriften kannten ja noch nicht die Idee von Wiedergeburt.

Zur Datierung:
"Nach der Einwanderung der Arier (Arya) um 1500 v. Chr. in die nördlichen Flussebenen des Indus und des Ganges begann die frühvedische Zeit (1500–1000 v. Chr.)." Veda - Wikipedia

Ein uralter Geisterglaube dortiger Menschen aus schriftloser Zeit ?

Die Vorstellung, als Tier wiedergeboren zu werden, hat Schnittmengen mit animistischem Denken, weil sie die Trennung zwischen Mensch und Tier aufhebt und beiden eine Seele oder Wiedergeburtsfähigkeit zuschreibt.

Hinduismus, Buddhismus, Jainismus könnten als veredelter Animismus gesehen werden

[Sinai]

Nochmal zurück zu Deiner Sorge:

Ich, also mein inneres Alarmsystem, klingelt heftig, wenn ich die hier vorgetragenen Mythen über Reinkarnation oder Seelenwanderung wahrnehme.

Ja, wir im "Westen" (Europa, Nordamerika, Australien ... ) werden zunehmend von solchen Mythen über Reinkarnation oder Seelenwanderung überflutet.

Vor allem in Fußgängerzonen. Meist wird am Anfang gar nicht darüber geredet, sondern über irgend ein anderes Thema. Smalltalk über interreligiösen Dialog, Friedensarbeit, . . .
Und erst nach zehn Minuten wird dann auf das Thema Reinkarnation übergeleitet

Ich bin da nicht gefährdet, aber Jugendliche sollten vom Staat vor solchen perfiden Praktiken geschützt werden

Jugendliche gehen - wie die Erfahrung zeigt - solchen geschulten Keilern manchmal auf den Leim
Sie wollen mit ihrer Reife und mit ihrem Allgemeinwissen glänzen, werden vom Keiler für ihre Klugheit gelobt, das ist Balsam für Jugendliche mit Schulproblemen, und sind dann oft so leichtsinnig, ihre E-Mail-Adresse oder Handy-Nummer herzugeben

[Farius]

Also: Die Reinkarnationslehre (nicht zu verwechseln mit der Seelenwanderung!) ist weder ein alter Mythos noch sind da innere Widersprüche zu erkennen.

Mit alten Mythen meinte ich den Bibeltext, der hier durch frisch erfundene Mythen immunisiert wird. Von Reinkarnation selbst rede ich hier nicht, sondern sprach vom Sinn des Lebens, den Du, entgegen Deiner jetzigen Aussage, in einem Leben ohne Reinkarnation nicht zu finden in der Lage zu sein erklaert hast.

Lieber Ulan,

Ein einmaliges Leben geht zwangsläufig von einem ungerechten Gott aus, den zu lieben, was ja das höchste Gebot ist, schwerfallen dürfte. Natürlich gibt es viele Menschen, die trotzdem im Beruf, im Hobby oder sonstwie völlig aufgehen - davon habe ich aber nicht gesprochen.

Ein ungerechter Gott ist keine Basis, für mich, einen gesunden Lebenssinn zu finden.

[Farius]

Joh. 9.39 "Ich bin in die Welt gekommen, um Gericht zu halten!" 

da steht weder etwas über luzifer noch darüber, daß jesus hier auf erden gericht gehalten hätte 

Lieber Petronius,

nein, es steht nicht, dass das Gericht auf Erden stattgefunden hätte - habe ich aber auch nicht gesagt. Christus war klug genug, Luzifer an seinem Wohnofrt, der Hölle, zu suchen und Gericht zu halten.

1. Kor 15.20 sagt, dass Christus der erste gewesen sei, der aus dem Totenreich, der Hölle, auferstanden sei. Wobei die Kirche über Jahrhunderte die Toten mit den Verstorbenen gleichgesetzt hat.

Das ursprüngliche apostolische Glaubensbekenntnis besagt noch klar: "... abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage auferstanden von den Toten ..."

Die neue Formulierung macht einfach die kirchliche Lehre noch etwas unverständlicher, weil sie die Zusammenhänge noch mehr verschleiert. Darin hat sie langjährige Erfahrung, die Kirche!

[Farius]

J. W. von Goethe: Ich bin sicher, dass ich, so wie ihr mich hier seht, schon viele Male da gewesen bin, und hoffe, noch viele Male wiederzukommen.

David Hume: Die Reinkarnationslehre ist die einzige Ansicht von der Seele, der die Philosophie ihr Ohr leihen kann.

Friedrich Nietzsche: Die Lehre der Wiedergeburt ist ein Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit.

Carl Gustav Jung: Ich könnte mir gut vorstellen, dass ich in früheren Jahrhunderten gelebt habe und dort an Fragen gestossen bin, die ich noch nicht beantworten konnte; dass ich wiedergeboren werden musste, weil ich die mir gestellte Aufgabe nicht erfüllt hatte.

Hallo Farius

Du nennst hier vier Namen
Aber mit diesen Namen kannst Du nicht Eindruck schinden!
Goethe - der Dichterfürst!
Hume - ein schottischer Philosoph, gest. 1776. Es gibt auch Kritik an ihm (zB Popper)
Nietzsche - war eine der einflussreichsten, aber auch umstrittensten Figuren der modernen Philosophie
Jung - war ein origineller, aber auch hoch umstrittener Denker

Nun habe ich Dein angebliches Zitat von Nietzsche gesucht - aber nicht gefunden
Der Satz "Die Lehre der Wiedergeburt ist ein Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit" stammt nicht wörtlich von Nietzsche
Er passt stilistisch nicht zu seinem Ton und ist wahrscheinlich eine moderne Interpretation seiner Ideen
Wenn Nietzsche über "Wiedergeburt" sprach, dann nicht im Sinne östlicher Religionen, sondern als existenzielle Prüfung durch die Idee der ewigen Wiederkehr
Er sah darin keine religiöse Heilsbotschaft, sondern eine radikale Verantwortung fürs Leben

Lieber Sinai,

wenn Du glaubst, ich wolle Eindruck schinden, irrst Du.

Das ist ja das Problem hier im Forum, wenn man Namen und Quellen angibt, dann entspringt über hunderte von Beiträgen eine Diskussion, ob die Person nicht irgendwann in frühester Jugend Mal dem Nachbarn einen Apfel gestohlen hat und deshalb unglaubwürdig sei.

Auch Du untersuchst die Zitate nach Stil und Ton - der Inhalt interessiert Dich offensichtlich nicht.

Aber des Inhalts wegen habe ich die Zitate zusammengetragen.

[Farius]

Die Reinkarnationslehre (nicht zu verwechseln mit der Seelenwanderung!)

Was wäre der Unterschied ?

Man sagt sehr undeutlich:

Reinkarnation - die Wiedergeburt in einem menschlichen Körper (Ostasiatische Religionen wie Hinduismus, Buddhismus, Jainismus)

Seelenwanderung - die Seele kann auch in nichtmenschliche Wesen übergehen (Tiere, Pflanzen, Dämonen), (besonders aus der griechischen Philosophie (z. B. Pythagoras, Platon))

Lieber Sinai,
Die Reinkarnationslehre ist nicht wirklich östlichen Ursprungs. Wichtigster Unterschied ist sicher, dass die Seele eines Menschen nur neu wieder als Mensch geboren werden kann. Ja den alten Griechen war sie bekannt - es spricht aber nicht für Dich, wenn Du deswegen den Satz des Pythagoras ablehenen möchtest!

Auf dem Konzil in Nicäa im Jahre 325 wurde von der Mehrheit der Bischöfe der verschiedenen christlichen Richtungen beschlossen, jene Bibelstellen, die sich auf die Wiedergeburt bezogen, zu streichen. Verhängnisvoller war später der Beschluss, der auf dem Konzil in Konstantinopel im Jahre 553 gefasst wurde - die Wiedergeburt wurde aus der christlichen Kirche verbannt. Man lehrte fortan die Reinwaschung von allen Sünden durch Christi Blut. Das war bequemer, als die Lehre von der Wiedergutmachung im Rahmen der Wiedergeburt. So wurde dieser beschwerlichere Weg zu Gott ausgeblendet, konnte man doch fortan mit der Vergebung der Sünden durch die Kirche rechnen.

Wenn auch Du der Ansicht bist, die Kirche könne Sünden vergeben, dann irrst Du!

Auch habe ich Dich gefragt, was Du denn denkst, was mit den Seelen von Schwerverbrechern geschieht? Bisher habe ich keine Antwort gefunden.

[Sinai]

Die Reinkarnationslehre ist nicht wirklich östlichen Ursprungs. Wichtigster Unterschied ist sicher, dass die Seele eines Menschen nur neu wieder als Mensch geboren werden kann. Ja den alten Griechen war sie bekannt

Dass sie "den" alten Griechen bekannt war, ist unwahr. Einzelnen reichen und daher weitgereisten Philosophen Griechenlands war sie bekannt. Söhne aus reichen Familien reisten zu Studienzwecken in verschiedene Länder
Man denke an den Südstrang der Seidenstraße - da gelangte neben unbekannten Tieren (Kamel) immer wieder uralter Aberglaube in andere Länder
Da wird schon der eine oder andere Student aus Griechenland was aufgeschnappt haben!

[Sinai]

Auf dem Konzil in Nicäa im Jahre 325 wurde von der Mehrheit der Bischöfe der verschiedenen christlichen Richtungen beschlossen, jene Bibelstellen, die sich auf die Wiedergeburt bezogen, zu streichen.

Hab ich zwar noch nie gehört - aber wenn Du willst, kannst Du diese Stellen ja zitieren



Zu "wiedergeboren" fand ich:

"Lutherbibel 2017":
Petrus 1,23 "Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen: aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt."
wiedergeboren


"Einheitsübersetzung":
Petrus 1,23 "Ihr seid neu geboren worden, nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen: aus Gottes Wort, das lebt und bleibt."
neu geboren


Offenbar schwelt da ein langer Streit, ob wiedergeboren (protestantisch) oder neu geboren (katholisch) die bessere Übersetzung ist

Aber meines bescheidenen Wissens anerkennen auch die Protestanten das Konzil von Nicäa

Was willst Du eigentlich sagen ?

[Ulan]

Lieber Ulan,

Ein einmaliges Leben geht zwangsläufig von einem ungerechten Gott aus, den zu lieben, was ja das höchste Gebot ist, schwerfallen dürfte.

Nun, der Gott der Bibel ist doch ungerecht; insofern musst Du ja schon so viel dazu erfinden, um schon dieses Problem fuer Dich auszuraeumen.

Natürlich gibt es viele Menschen, die trotzdem im Beruf, im Hobby oder sonstwie völlig aufgehen - davon habe ich aber nicht gesprochen.

Da hast Du das, was die meisten Leute als Sinn des Lebens sehen, glatt vergessen: die naechste Generation aufwachsen sehen und sie dabei begleiten. Also die, den Stab fuer die naechste Etappe der Staffel uebernehmen.

Ein ungerechter Gott ist keine Basis, für mich, einen gesunden Lebenssinn zu finden.

Und ich halte es fuer ungesund, einen Lebenssinn auf irgendwelchen Fantasien aufzubauen, die nicht in der Realitaet verankert sind.


Nur, um mal auf das Thema des Threads zurueckzukommen: wenn fuer Dich die "letzten Tage" schon waren, wo siehst Du denn die versprochenen Verbesserungen, ausser in unerfuellten Versprechungen?

[Sinai]

Ein ungerechter Gott ist keine Basis, für mich, einen gesunden Lebenssinn zu finden.

Nur, um mal auf das Thema des Threads zurueckzukommen: wenn fuer Dich die "letzten Tage" schon waren, wo siehst Du denn die versprochenen Verbesserungen, ausser in unerfuellten Versprechungen?

Eine kluge Gegenfrage!

[Sinai]

Ein ungerechter Gott ist keine Basis, für mich, einen gesunden Lebenssinn zu finden.

Nur, um mal auf das Thema des Threads zurueckzukommen: wenn fuer Dich die "letzten Tage" schon waren, wo siehst Du denn die versprochenen Verbesserungen, ausser in unerfuellten Versprechungen?

Hier ist mir noch etwas eingefallen: Wie lange können "letzte Tage" dauern? 200 Jahre ?

Joseph Smith berichtete von göttlichen Visionen im Jahr 1820
Joseph Smith gründete die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

Diese Visionen waren vor zwei Jahrhunderten

Damals glaubten so manche Menschen in Nordamerika, in den letzten Tagen zu leben.

Technische und industrielle Umwälzungen (Erfindung des Knallquecksilbers, was die Waffenzündung revolutionierte und die Waffen extrem verbesserte; Erfindung des Minié Geschoßes, wodurch präzise Gewehre mit gezogenen Läufen nunmehr so schnell nachgeladen werden konnten wie glattläufige, unpräzise Musketen und die Waffen dadurch nochmals enorm aufgewertet wurden, dadurch Ermöglichung der Eroberung der Indianergebiete), neue extrem zugfeste und harte Stahlsorten, Erfindung der Äther-Narkose, Erfindung des Morse-Telegraphen, Beginn der Eisenbahn, Urbanisierung, Armut, Alkoholkonsum, Erfindung der Dampfdruckpresse und damit Ermöglichung der "Penny Press" (erste erfolgreiche Massenzeitung für ein breites Publikum, Preis 1 Cent), soziale Ungleichheit

In dieser Zeit begann die Gesellschaft moralisch zu verkommen, was als Zeichen des nahen Weltendes gedeutet wurde.

Vulkanischer Winter nach dem Ausbruch des Tambora (1815): In den Jahren danach kam es in Nordamerika zu extremen Klimaanomalien. Das Jahr 1816 ging als "Jahr ohne Sommer" in die Geschichte ein - mit Missernten, Hungersnöten und extremem Wetter.
Diese Naturkatastrophen wurden oft als göttliche Warnzeichen verstanden.

Zwischen 1820 und 1830 herrschte in den USA eine fast explosive Mischung aus gesellschaftlicher Unruhe und apokalyptischer Erwartung. Kein Wunder also, dass Menschen wie Joseph Smith mit der Idee durchdrangen, dass die "letzten Tage" angebrochen seien.

Die Menschen der von ihm gegründeten Religion gewöhnten sich an den Namen "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" und nahmen ihn als Eigennamen an - und es fiel niemand auf, dass nun seit den Visionen schon mehr als 200 Jahre vergangen sind!

Darum fragte ich: Wie lange können "letzte Tage" dauern?

[Ekkard]

Darum fragte ich: Wie lange können "letzte Tage" dauern?

Frage dich: Wie lange dauern meine letzten Tage?
Die Antwort ist simpel: So lange wie mein Leben währt. Heute ist der erste Tag meiner letzten.

Aber mal anders argumentiert: Erzählungen (auch die biblischen) haben eine Botschaft und einen Clou. Die Botschaft ruft zu ethischem Verhalten auf, der Clou ist ein unbestimmter Zeitraum, um den Appell möglichst lange aufrecht zu erhalten. Durch die Erzählung wird etwas ganz Banales literarisch überhöht. Geschickt, nicht wahr?

[Sinai]

Die Botschaft ruft zu ethischem Verhalten auf, der Clou ist ein unbestimmter Zeitraum, um den Appell möglichst lange aufrecht zu erhalten. Durch die Erzählung wird etwas ganz Banales literarisch überhöht. Geschickt, nicht wahr?

Interessante Perspektive. Aber wenn der Zeitraum bewusst unbestimmt gehalten ist, um den Appell aufrechtzuerhalten - stellt sich doch die Frage: Wie lange funktioniert das, bevor die Wirkung ins Gegenteil umschlägt? Irgendwann nutzt sich auch das stärkste Stilmittel ab.

[Sinai]

Und die Ankündigung der "letzten Tage" ist nun mehr als 1900 Jahre wirksam. Und zwar überwiegend außerhalb der Katholischen Kirche:
Zeugen Jehovas, Sieben-Tage-Adventisten, Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen), Wiedertäufer von Münster, Hussiten, um nur einige zu nennen

[Ekkard]

Interessante Perspektive. Aber wenn der Zeitraum bewusst unbestimmt gehalten ist, um den Appell aufrechtzuerhalten - stellt sich doch die Frage: Wie lange funktioniert das, bevor die Wirkung ins Gegenteil umschlägt? Irgendwann nutzt sich auch das stärkste Stilmittel ab.

So? Du ergänzt doch selbst, dass sich dieses Stilmittel 1900 Jahre nicht abgenutzt hat.