Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wann schrieb Lukas das Evangelium ?
#1
Aus der Diskussion: Christentum und Theologie > Paulus und die vermeidbare Zäsur
Beitrag # 83
(22-06-2019, 23:10)Sinai schrieb: Anm.: da die Frage, wann Lukas das Evangelium geschrieben hat, kontrovers diskutiert wird, werde ich einen Thread eröffnen:
Christentum und Theologie › Wann schrieb Lukas das Evangelium ?


--


Evangelium nach Lukas - Wikipedia
Datierung
"Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n. Chr., während „konservative“ zu einer mittleren Datierung um 60 n. Chr. tendieren. Eine Frühdatierung auf die Jahrzehnte unmittelbar nach dem Wirken Jesu wird dagegen kaum vertreten." 

Der Artikel zeigt eine Tabelle, wo die Zahlenangaben von 57 n. Chr. bis 93 n. Chr. schwanken


Auch hier gibt es Schwankungen bei den Jahreszahlen:

Lukas (Evangelist) - Wikipedia
"Die Abfassungszeit des Lukasevangeliums ist umstritten. Einige Forscher nehmen die Jahre 60–65, andere die Jahre 80–85 an."

Jedenfalls war Lukas ein alter Mann, als er sein Evangelium schrieb
Zitieren
#2
Es ist nicht anzunehmen, daß Lukas im Alter sein Evangelium aus dem Stegreif schrieb, er wird wohl viele Notizen von den Taten und Reden Jesu gehabt haben, die er dann im Alter zum Evangelium zusammenfaßte

Lukas war Arzt

"Gemäß den Kirchenvätern Irenäus, Eusebius und Hieronymus . . .  der in Kol 4,14 EU als „geliebter Arzt“ bezeichnet wird"
Lukas (Evangelist) - Wikipedia

"Arzt" - was auch immer das bedeuten mochte
In Kol 4,14 steht altgriech. ἰατρός iatros was eigentlich unprofessionell als physician "übersetzt" wird. Diese heutige Berufsbezeichnung physician paßt auf ein modernes Berufsbild das es vor 2000 Jahren noch gar nicht gab. Ein heutiger physician muß eine profunde Ausbildung in Chemie absolviert haben und gute Kenntnisse der Anatomie haben. Vor 2000 Jahren hatte man von der Existenz des Periodensystems der Elemente, der Funktion des Sauerstoffs im Blut und von der Existenz des Blutkreislaufs keine Ahnung. Somit war die medizinische Kenntnis weitaus geringer als die eines heutigen 15-jährigen Gymnasiasten 

Lukas war jemand, der sich beruflich um Kranke kümmerte

Lukas könnte unbestätigten Angaben (somit Gerüchten) zufolge auch gerne gemalt haben:
"In Kol 4,14 wird Lukas als Arzt bezeichnet. ( . . . )  Eine spätere Darstellung zeigt Lukas als Maler." Evangelium nach Lukas - Wikipedia

Das ist aber kein Widerspruch. Auch heute gibt es Ärzte die Bergsteiger, Maler, Bildhauer, Sänger, Pianisten sind


--


"Der Medizinhistoriker und Kunsthistoriker Bergdolt wies in diesem Zusammenhang auf die gemeinsame Zugehörigkeit von Malerei, bildender Kunst und Heilkunde zur Kunst (Téchne) im Gegensatz zur Technik (Epistéme) hin und darauf, dass im Mittelalter Maler und Handwerkschirurgen derselben Zunft angehört hätten.[13]"
Lukas (Evangelist) - Wikipedia
[13] Klaus Bergdolt: Bildende Kunst und Medizin. In: Werner E. Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner (Hrsg.): Enzyklopädie Medizingeschichte. De Gruyter, Berlin/New York 2005, ISBN 3-11-015714-4, S. 177 f

Das Wort Zunft weist eigentlich auf etwas Handwerkliches hin
Eine Wortspielerei des Klaus Bergdolt ?
Denn das moderne Wort Chirurg kommt von der Hand, weil der Chirurg sozusagen Hand anlegt:
altgriech. χείρ ché͞ir "Hand"
"Die Chirurgie (über lateinisch chirurgia von altgriechisch χειρουργία cheirurgía = Handarbeit, Handwerk, Handwirkung) ist das Teilgebiet der Medizin, das sich mit der operativen Behandlung von Krankheiten und Verletzungen beschäftigt."
Chirurgie - Wikipedia

Und altgriechische Begriffe wie téchne und epistéme sind ein Hinweis auf damalige Berufe der griechischen Welt

Lukas war aber Israelit und hat somit wohl die altisraelitischen Regeln der Thora auswendig gelernt (Seuchenbekämpfung, Hygienevorschriften)
Zitieren
#3
Der deutsche Wikipedia-Artikel zum Lukas-Evangelium ist wirklich schlecht geschrieben, wie wir bereits ausfuehrlich begruendet festgestellt haben. Die mittlere Datierung ist 80-100, wobei die meisten Experten 80-90 bevorzugen, waehrend einige eher auf 100-110 datieren. Spaetdatierungen liegen zwischen 115 (z.B. Pillhofer) und 130. Wir (auch Du) haben uns ueber das Thema diese Threads uebrigens schon ausfuehrlich unterhalten. Link zu relevantem Thread:

Das Lukasevangelium, Datierungsfragen

Link zu relevantem Beitrag, warum der deutsche Wikipedia-Eintrag schlecht geschrieben ist : https://religionsforum.de/showthread.php?tid=7604&pid=167869#pid167869

Dazu ist anzumerken, dass mittlerweile zumindest die Mehrheitsmeinung (80-90) auch im deutschen Beitrag erwaehnt wird, was schon mal eine Verbesserung gegenueber der Situation von vor 5 Jahren darstellt.
Zitieren
#4
Ganz allgemein ist anzumerken, dass die Textgeschichte der Evangelien wohl weitaus komplizierter war, als die gaengigen Modelle vorschlagen. Dass das Lukas-Evangelium kein Augenzeugenbericht ist, sondern eine Ueberarbeitung aelterer Texte, ist unumstritten, da der Text des Evangeliums das selbst sagt. Das Standardmodell ist, dass das Lukasevangelium eine Erweiterung des Markus-Evangeliums unter Verwendung der Logienquelle Q und einiger anderer Quellen ist.

Meinen Recherchen nach ist das wahrscheinlichste Modell, dass wir auf mehrere Phasen schauen. Ausgangspunkt war wohl ein unserem Markus-Evangelium aehnlicher Text, der allerdings noch nicht den bei Markus zu findenden Verdoppelungsabschnitt enthaelt (Matthaeus dagegen enthaelt schon die Verdoppelungen in seinem Markus-Anteil). Die Erweiterungen betrafen, wie im Standardmodell ueblich, hauptsaechlich die Logien, also Jesusworte. Diese aeltere Fassung ist wahrscheinlich sehr aehnlich dem Evangelium, das Markion benutzt hat. Diese Version enthielt noch keine Geburtsgeschichten (wie Markus und Johannes), sie war auch sonst kuerzer, und die Sprache war etwas holpriger. Der Text, den wir vorliegen haben, ist wohl eine Ueberarbeitung dieses Textes (entweder direkt des Textes von Markion oder einer aehnlichen Fassung) durch einen "katholischen" Editor. Dabei ist die Endredaktion von Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte wohl aus derselben Hand, die ein exzellentes Griechisch beherrschte, ausgesprochen Rom-freundlich war, aber ein schlampiger Editor, was man an den Beispielen von "editorial fatigue" ("Ermuedung des Editors") sieht, wo Verse gegenueber der Vorlage nur zur Haelfte editiert sind und am Ende Unfug herauskommt. Pilhofer z.B. verortet den Autor deshalb in einer roemischen Colonia in Griechenland.

Erwaehnen sollte man noch die wachsende Anzahl an NT-Forschern, die das Evangelium von Markion fuer das Original haelt (J.B. Tyson, M. Klinghardt, D. Trobisch, M. Vinzent, etc.).

Eine Ueberarbeitung in mehreren Schritten erklaert dabei relativ zwanglos die auf verschiedene Verfassungszeiten hinweisenden Elemente, da antike Autoren oft die Werke anderer Autoren recycleten, ohne diese zu erwaehnen. Auch war es nicht ungewoehnlich, dass verschiedene Fassungen des gleichen Textes im Umlauf waren, manchmal sogar vom selben Autor.
Zitieren
#5
(23-06-2019, 13:40)Ulan schrieb: Eine Ueberarbeitung in mehreren Schritten erklaert dabei relativ zwanglos die auf verschiedene Verfassungszeiten hinweisenden Elemente, da antike Autoren oft die Werke anderer Autoren recycleten, ohne diese zu erwaehnen. Auch war es nicht ungewoehnlich, dass verschiedene Fassungen des gleichen Textes im Umlauf waren, manchmal sogar vom selben Autor.

Klingt ja fast so, als wenn es sich bei "diesen Evangelien" damals um eine Art besonders beliebte und sehr gefragte Unterhaltungslektüre gehandelt hat. Weil beim damaligen Stand der "Vervielfältigungstechnik" immer nur Kleinstauflagen möglich waren, haben die Schreiber und ersten Raubkopierer der Evangelien sicher nicht schlecht verdient.

Möglicherweise, mussten die Geschichten sogar immer ein kleines bisschen abgeändert werden.. damit die Autorensteuer weniger heftig ausfiel.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#6
Nicht dass mich jemand wieder falsch versteht..
Ich bin pragmatischer Realist und von daher auch der Überzeugung, dass es wohl ganz natürliche Gründe dafür gibt, warum Zitronen sauer sind. Und erst wenn ich keine natürlichen Gründe dafür finde, werde ich an eine übernatürliche Schöpfung der Zitronen glauben.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#7
Lukas und die anderen Schreiber waren keine Zeitzeugen und kannten Jsus gar nicht. Etwa 70-100 Jahre später wurden die Evangelien geschrieben.
Zitieren
#8
(23-06-2019, 18:32)Geobacter schrieb:
(23-06-2019, 13:40)Ulan schrieb: Eine Ueberarbeitung in mehreren Schritten erklaert dabei relativ zwanglos die auf verschiedene Verfassungszeiten hinweisenden Elemente, da antike Autoren oft die Werke anderer Autoren recycleten, ohne diese zu erwaehnen. Auch war es nicht ungewoehnlich, dass verschiedene Fassungen des gleichen Textes im Umlauf waren, manchmal sogar vom selben Autor.

Klingt ja fast so, als wenn es sich bei "diesen Evangelien" damals um eine Art besonders beliebte und sehr gefragte Unterhaltungslektüre gehandelt hat. Weil beim damaligen Stand der "Vervielfältigungstechnik" immer nur Kleinstauflagen möglich waren, haben die Schreiber und ersten Raubkopierer der Evangelien sicher nicht schlecht verdient.

Möglicherweise, mussten die Geschichten sogar immer ein kleines bisschen abgeändert werden.. damit die Autorensteuer weniger heftig ausfiel.

So etwas wie Urheberrecht oder "Autorensteuer" gab's damals nicht. Es gab weder eine Vorschrift noch irgendeine gesellschaftliche Vereinbarung, den Namen des Autors, dessen Text man verwendet hatte, zu nennen. Oft genug wurde der geaenderte Text aber auch unter dem Namen des Originalautors veroeffentlicht. Ich rede hier uebrigens nicht nur ueber Evangelien, das war ganz allgemein so. Wir kennen die Praxis vor allem deshalb, weil das auch mit einem Werk Homers passierte, wo jemand eine neue Version mit dramatisch "verbesserten" Szenen geschrieben hatte (das war dann so etwas wie die "Hollywood"-Version) und das unter dem Originaltitel und dem Namen des Homers in die Bibliotheken gestellt hatte, was dann auffiel. Auch Irenaeus sagt wohl in einem seiner Buecher gegen Markion, dass es ihm zweimal passiert sei, dass vorherige Fassungen seines Buchs gestohlen worden und gegen seinen Willen veroeffentlicht worden waren, wobei er sich vom Inhalt dieser Fassungen ausdruecklich distanzierte. Das kann in dem Fall natuerlich auch eine Schutzbehauptung sein, weil er sich mittlerweile von seinem Geschreibsel von vor Jahren distanzieren wollte, aber sei's drum; auch dort koennte man verschiedene Versionen finden, wenn sie ueberlebt haetten.

Auch bei den Werken der Kirchenvaeter gibt es durchaus Hinweise, dass Irenaeus ein Werk von Justin dem Maertyrer gegen die Juden in einen Teil seiner Schrift gegen Markion umgewandelt hatte, waehrend sein Werk wiederum von Tertullian als Vorlage benutzt wurde. Das sind aber nur Mutmassungen und stehen nirgendwo im Text. Bei religioesen Schriften aus dem semitischen Raum ist noch die dortige Text-Tradition zu beachten, religioese Werke grundsaetzlich anonym zu veroeffentlichen, damit alle Ehre dem Gott und nicht dem Autor zukam, was natuerlich sowieso bedeutete, dass die Texte frei abaenderbar waren. Das wurde dann auch nicht als Frevel gesehen, sondern es wurde ja versucht, die Ehre Gottes zu vergroessern.


Was die sequentielle Abaenderung im Falle des Lukas-Evangeliums angeht, so kann man auf diese Weise auch vollkommen die mutmassliche Quelle Q loswerden. Wenn Matthaeus eine alte Fassung des "Lukas-Evangeliums", die dem markionitischen Werk aehnlich sah (unter anderem ohne Weihnachtsgeschichte), und das Markus-Evangelium mehr oder weniger in seiner jetzigen Form verwendet hatte, so erklaert das "Lukas"-Elemente im Matthaeus-Evangelium. Der "katholische" Editor von Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte mag dann Elemente aus dem Matthaeus-Evangelium benutzt haben, um den Text auf "orthodox" zu trimmen. Die Verwendung einer anderen Weihnachtsgeschichte braucht dann allerdings noch eine Erklaerung. Entweder hatte das Matthaeus-Evangelium damals noch nicht die eigene Weihnachtsgeschichte, oder er hatte ein zu Markions Version paralleles Werk benutzt, das schon eine Weihnachtsgeschichte addiert hatte, oder ihm missfiel irgendetwas an der matthaeischen Weihnachtsgeschichte. Separate Evangelien ueber die Kindheit Jesu waren ein eigenes Genre mit mehreren Beispielen, die uns bekannt sind, so dass man sich auch dort aus einem bestehenden Vorrat bedienen konnte.
Zitieren
#9
Wann schrieb Lukas das Evangelium ?

Unwichtig!  Wichtig ist: Wann kommt/kam der in Johannes gekündete Beistand/Heiliger Geist/Tröster/Vertreter
(je nach Bibel) ´, der uns in alle Wahrheit leiten wird und uns das erklärt, was Jesus einst lehrte?
Zitieren
#10
Geobacter schrieb:Nicht dass mich jemand wieder falsch versteht..
Ich bin pragmatischer Realist und von daher auch der Überzeugung, dass es wohl ganz natürliche Gründe dafür gibt, warum Zitronen sauer sind. Und erst wenn ich keine natürlichen Gründe dafür finde, werde ich an eine übernatürliche Schöpfung der Zitronen glauben.

Es gibt genügend Menschen auf Erden die sich zwar "pragmatische Realisten" nennen, aber weder pragmatisch, noch realistisch sind. Icon_rolleyes

Alle User hier sind davon natürlich und pragmatisch ausgeschlossen! Icon_wink

PS: Natürliche Gründe sind immer Gründe eines vollkommenen  Schöpfers Heart und damit glaubensunabhängig.
Zitieren
#11
Karl_Toffel schrieb:Lukas und die anderen Schreiber waren keine Zeitzeugen und kannten Jsus gar nicht. Etwa 70-100 Jahre später wurden die Evangelien geschrieben.

Komme den Gläubigen nicht mit Argumenten Eusa_naughty , deren Glauben und Meinung steht fest!
Zitieren
#12
Wenn ich auf das "wann" eingehen möchte, so sagt mir schon der Anfang dieses Evangeliums, das es später, als andere Schriften, entstanden ist. Im Grunde ist es weniger das Evangelium des Lukas, als das Evangelium für Theophilus, der ja, in den ersten Sätzen, angesprochen wird. 
Die frühesten paulinischen Briefe werden auf fünfzig datiert. Ich halte es für möglich, dass unser Evangelist nach 70 geschrieben hat, wenn ich das lese, was im 19. Kapitel, von Vers 41 an geschrieben wurde.
Zitieren
#13
Herodotus schrieb:Wenn ich auf das "wann" eingehen möchte, so sagt mir schon der Anfang dieses Evangeliums, das es später, als andere Schriften, entstanden ist. Im Grunde ist es weniger das Evangelium des Lukas, als das Evangelium für Theophilus, der ja, in den ersten Sätzen, angesprochen wird. 
Die frühesten paulinischen Briefe werden auf fünfzig datiert. Ich halte es für möglich, dass unser Evangelist nach 70 geschrieben hat, wenn ich das lese, was im 19. Kapitel, von Vers 41 an geschrieben wurde.

Googel: Die gefälschte Bibel
Zitieren
#14
Die Bibel ist schon deswegen "gefälscht", weil es nicht Gottes Wort war. Du mußt jetzt nicht immer wieder darauf hinweisen. Evangelien die nach Jesus geschrieben wurden gibt es zahlreich, nicht nur die vier bekannten. Überein stimmen sie nicht.
Zitieren
#15
Ich würde die Bibel nicht "gefälscht" nennen. Sie ist etwas, was geschichtlich geworden ist. Ich halte es durchaus für gut, dass irgendwann eine Entscheidung getroffen wurde, was denn nun zu der offiziellen Version dazugehört, und was nicht.
Das geschah in einer Zeit, in der sich die Gemeinden stabilisiert hatten.
Für mich ist die Bibel immer wieder ein Quell von Inspiration und Worten und Geschichten, die ich gern bedenke.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  ... Aber ich sage Ihnen ... das Evangelium der Gegensätze und Kontrapunkte oswaldo_8553 151 7344 19-02-2020, 01:38
Letzter Beitrag: Sinai
  Das Evangelium allen "Geschöpfen" verkünden Sinai 38 2125 15-07-2019, 15:09
Letzter Beitrag: Sinai
  Wie kommt der "Neandertaler" ans Evangelium? daVinnci 35 1951 25-06-2019, 15:06
Letzter Beitrag: Geobacter

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste