Für Atheisten

[Harpya]

Nett, kenne sowas, die bekommt man auch gross.
Irgendwann wollen sie ein Auto , oder ein Pferd

[indymaya]

. Und eines Kodierers braucht es fuer Woelfe oder Menschen nicht.

Wenn es doch Codes in den Zellen gibt sind dann Menschen und Wölfe zellenlos? Weißt du was ein Code ist?
Weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, werde noch mal suchen wo gesagt wird, dass es unveränderliche Erbinformationen gibt. Alleine das
ist etwas was Darwin nicht wusste. Leb nur weiter in der Wissenschaft von vor 150 Jahren.

[Ekkard]

Was die Sorte mit der Art zu tun hat musst du mir noch erklären. Da bin ich jetzt mal gespannt.

Arten (Spezies) sind Populationen, die sich im allgemeinen nicht miteinander fortpflanzen können. Ihr Genom und körperlichen Eigenschaften sind dazu zu verschieden.

Sorten gehören derselben Art (Spezies) an, auch wenn ihr Phänotyp (Erscheinung wie Farbe, Körpergröße, Gliedmaßen) unterschiedlich sind (Kartoffelsorten, Tomatensorten, Afrikaner, Europäer).

Fakt ist dass ihr hier einfach unterstellungen unterbreitet nur weil ich in aller kürze Sachen umreiße.

Nein, du hast Fachausdrücke eingeflochten, die im Kontext unverständlich waren.

Und die Theorien die Ihr hier zum besten gebt, kommen euch selbst nicht suspekt vor?

Nein, obwohl "wir" voraus setzen müssen, dass die Standards bekannt und verstanden sind. "Wir" mühen uns ab, gewisse Behauptungen hinsichtlich der Entstehung der Arten anhand von Beispielen zu widerlegen.

Die Art bleibt  ...

Das ist durch die Paläobiologie widerlegt. Wäre es so, wie behauptet, müssten die Pflanzen und Tiere in der Steinkohle, in der Braunkohle und in gegenwärtiger Erde gleichartig sein. Das ist definitiv nicht so!

Man hilft gerne wenn es um das misteröse Artenzusammenspiel von Pflanzen auf unserem Planeten geht wenn da manche spekulative Fehlinformationen zum besten gegeben werden.

Die "spekulative Fehlinformation" weist nur große Vorteile hinsichtlich der Beschreibung der Entwicklung von Flora und Fauna dieses Planeten auf. Keine andere Erklärung ist dermaßen erfolgreich bis hinunter in die Verwandschaft der molekularen Strukturen. Mag ja sein, dass man noch weitere Erkenntnisse gewinnt, welche die heute gezeichneten Stammbäume (Verwandschaftsbeziehungen) ändern; aber das gerade macht eine Theorie aus. Solche Modelle sind immer nur so gut, wie die Sachlage es zulässt.

Aber was Weiterentwicklung betrifft, so muss man in dieser Hinsicht leider Gottes eine Grenze ziehen, dass diese eben nicht aus sich selbst heraus statt findet und in der Botanik nicht beobachtet wurde.

... wurde selbstredend beachtet. Man kennt auch die Ursachen des Beharrungsvermögens des Genoms (Schnitt- und Reparaturenzyme). Aber eine strenge Artgrenze gibt es dennoch nicht.

Und was Gendrift angeht, so werdet bitte nicht lustig, nur weil sich Artenmerkmale verändern heißt das noch nicht, dass sich die Art zu einer anderen umentwickelt. Es entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit wieder eine Subspezies bzw Variation etc aus denen Kreuzungen mit der ursprünglichen Art hervorgehen können, die weiterhin kopulationsfähig sind.

Arten entwickeln sich nicht um! Es geht um Populationen und ihre Varianten, die entweder getrennt werden oder in günstige Biotope einwandern. Über lange Zeiträume trennen sich die Populationen und bilden neue Arten. Es gibt überhaupt keinen Grund, an der Plastizität des Genpools zu zweifeln. Anderenfalls sind die Lebensformen in verschiedenen Gesteins- und Kohleschichten überhaupt nicht zu verstehen.

Gott hat sie jedesmal neu erschaffen? Kann sein, aber durch welche Manipulationen? Diese ähneln doch verzweifelt dem, was der Mensch als Evolution beschreibt. Und nicht mit der biblischen Schöpfungsgeschichte schummeln: Dort steht nirgends, wie Gott kreativ tätig wurde und wird.

Entstehung des Lebens:
In der Tat muss man sagen: "Das wissen wir nicht". Bekannt ist lediglich, dass Aminosäuren, Methan und andere Lebensbausteine bereits im Weltraum entstehen. Das kann man auch im Labor nachstellen. Wie aber die Fügungen im Einzelnen stattgefunden haben, dazu gibt es nur Hypothesen, die aber Fragen offen lassen. Nur sollte man sie nicht durch: "Das war Gott", beantworten, weil damit eine unbekannte Information durch eine Vereinbarung (oder vereinbarte Person) ersetzt wird = wissenschaftlich unzulässig.

Ganz sicher ist deine Erzählung von der Ursuppe so nicht richtig. Es ist auch nicht möglich, eine Ursuppe hinreichend lange sich selbst zu überlassen. Die Entstehung des Lebens hat rund und roh eine bis drei Milliarden Jahre gedauert.

Am besten gefällt mir in dieser Beziehung der Satz: "Aus Nichts kommt Nichts"

Das liegt nur an deinem (unserem) beschränkten Vorstellungsvermögen. Viele rückgekoppelte Regelsysteme - und die Ozeane in ihren Steintrögen mit der Sonne und den Gasen darüber gehören dazu - entwickeln das, was man Selbsterregung & Selbstregulierung nennt: Vorgänge, die sich gegenseitig aufschaukeln und tatsächlich zu außerordentlich komplexen Ergebnissen führen. So entsteht aus "Nichts" doch etwas.

Dieser Zufall. Echt eine starke Kraft.

Nein nicht "Zufall" allein, sondern Anfangsunsicherheit in rückgekoppelten Systemen!

[Harpya]

Weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, werde noch mal suchen wo gesagt wird, dass es unveränderliche Erbinformationen gibt. Alleine das
ist etwas was Darwin nicht wusste. Leb nur weiter in der Wissenschaft von vor 150 Jahren.

Ja wenn es das gibt, dann müssten wie blind sein oder zumindest nicht viel sehen,
Adam, Eva erkannten noch nicht mal das sie nichts anhatten.
Auch mit der Vererbung , wenn die Erbsachen unveränderlich sind, dann hat man moch jahrzehntelang getäuscht.
Menschen kommen garnicht aus Frauen sondern aus Rippen.
Ich hab noch mal nachgesehen, es wird da nirgends erwähnt wann der Übergang von der Rippengeburt
geschehen sein soll.
Das erklärt auch das Inzuchtproblem für nicht existent, die Nachfolger des ersten Paares haben munter weitergerippt
bis genug für eine breite Basis da war.
Ich finde da jedenfalls keinen Hinweis wann der erste Mann sein Ding verlötet hat.
Es gibt auch keinen Gottesbefehl, Schluss mit der chirurgischen Komplikation ab morgen macht ihr sie flach.

[Ulan]

Wenn es doch Codes in den Zellen gibt sind dann Menschen und Wölfe zellenlos? Weißt du was ein Code ist?

Sicher weiss ich, was ein Code ist. For allem weiss ich, was dieser Code ist. Ich kann den zum Teil auswendig, ist ja schliesslich mein Beruf. Allerdings habe ich das Gefuehl, Du weisst nicht, was eine Zelle ist, oder was hat die hier jetzt zu suchen?

Weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, werde noch mal suchen wo gesagt wird, dass es unveränderliche Erbinformationen gibt.

Dann such' mal danach. Nichts ist unveraenderlich im Genom. Jedenfalls nicht prinzipiell.

Alleine das ist etwas was Darwin nicht wusste. Leb nur weiter in der Wissenschaft von vor 150 Jahren.

Ich habe Dich oben schon darauf hingewiesen, dass es Du und Deine Kreationisten-Kameraden sind, die einen Narren an Darwin gefressen haben. Was hat der genetische Code mit Darwin zu tun? Das aendert aber nichts daran, dass die Grundlagen seiner Theorie heute immer noch gueltig sind. Sie sind ja schliesslich simpel genug.

[Harpya]

Schliesslich fand in der Historie auch ene Evolution der Gottheiten stand,
manche Sprünge oder missing links sind da genauso noch unerforscht.
zB innerhalb der ägyptischen Mythologie, das ging ja manchmal
sehr sprunghaft, das ist die Göttlichkeit sogar auf Menschen übergesprungen.
Pharaonen waren da sehr anfällig

[Erich]

Wenn etwas nicht wiederlegbar ist, aber auch nicht bewiesen dann bleibt es eine Theorie oder Hypothese und hat nichts mit Wahrheit zu tun, solange es nicht bewiesen wurde.

Danach hat Religion nichts mit Wahrheit zu tun . Seit ein paar 1000 Jahren behaupten die unterschiedlichsten Religionen, es gäbe Geister, Götter oder Gott. Keine Religion kann jedoch beweisen, was sie behauptet. 

Im Gegensatz zur Evolutionstheorie. Die Funde sprechen für sich. Das hat selbst die sonst erzkonservative kath. Kirche erkannt. 

[Harpya]

Frag mich schon ob das alles ein Gott ist.
Wenn da jemand glaubt das Evolution und Uranus vom gleich Gott sind
der muss ja dann auch glauben das man Milch und Fleisch nie im gleich Topf kochen darf
wenn man nicht in die Hölle will oder Holz sammeln am Sabbat eine verdammt schlechte Idee ist.
(Heute würde man vielleicht tanken sagen)

Das Saurier und Menschen gleichzeitig gelebt haben glauben ja auch so einige,
tun sie jedenfalls heute auch siehe Vögel.

[Erich]

Schliesslich fand in der Historie auch ene Evolution der Gottheiten stand,

Stimmt. 

Religion begann mit dem Glauben an Geister in Pflanzen und Tieren und teils auch in Materie, an was heute noch einige wenige naturnah lebende Ethnien glauben. 

Aus diesem Animismus entwickelte sich der Polytheismus, der sich in Ägypten zum ersten historisch verbürgten Versuch einer dem Monotheismus ähnelnden Religion entwickelte (Aton, Pharao Echnaton, 14. Jh. v. Chr.). 

Ob der hebräische Monotheismus, der sich aus dem ursprünglichen hebräischen Polytheismus (bezeugt u.a. durch Bibeltexte, auch: Jahwe = Gott des Vulkans Sinai bei geglaubter Existenz mehrerer anderer hebräischer Götter) zunächst zur Monolatrie (einziger Gott der Hebräer, bei geglaubter Existenz der Götter anderer Völker) entwickelte, auf die Aton-Verehrung der Ägypter zurückgeht, wie manche Historiker glauben, wird wohl nicht mehr endgültig festgestellt werden können. Aber möglich wär`s immerhin. 

Mose, sofern er tatsächlich lebte, könnte in der Tat mit einigen zur Zwangsarbeit an Piramesse (Ramses-Stadt, wird in der Bibel erwähnt) herangezogenen Nomaden aus Ägypten geflohen sein. Das müsste dann unter dem Pharao Ramses II, d. Gr., geschehen sein, und der lebte im 13. Jh. v. Chr.. Möglich, dass da noch einige Ägypter (heimlich) Aton verehrten und/oder dass der Aton-Glaube noch im Gedächtnis eines Teils des ägyptischen Volks verhaftet war.

Aber wie auch immer, die Texte des Tanach/AT geben u.a. Mythen wieder, deren Ursprung den Mythen polytheistischer Sumerer und Babylonier entnommen ist (signifikant: der Sintflut-Mythos).   

Und aus dem Monotheismus der Hebräer entwickelte sich das Christentum und aus Judentum und Christentum schließlich die 2. größte Religion der Welt, der Islam. 

Aber ob Animismus, Polytheismus, Monotheismus oder der in seinen Ursprüngen ohne einen personalen Gott auskommende Buddhismus - mir erscheint keine Religion glaubhaft. Ausnahmslos jede wurde von Menschen kreiert - imho. 

[Wanderschnecke]

Trotzdem dass neue Arten entstehen aus der kreuzung identer Arten, selbst mit verschiedensten Merkmalen und das Entstehen von neuen botanisch ausgedrückten Subspezies, ist nur ein besonderer Ausdruck und keine wirkliche Weiterentwicklung. Die Art bleibt und wenn diese Art durch ihre spezielle Blütenform nicht mehr in der Lage ist mit Artgenossen auf natürlichen Wege zu kreuzen, heißt das nicht, dass das irgendeine Form von "Fortschritt" darstellst.

Das ist alles irrelevant zur Frage der Evolution. Mein Punkt war dass Mendels Beobachtungen keine Relevanz fuer diese Frage haben. Das hat nichts mit Evolution zu tun.

Aso?    Erkläre mir mal was mit Evolution zu tun hat.

Artbastarde sind hingegen Kreuzungen, verschiedener aber verwandter Arten und können nicht mehr mit anderen Pflanzen ihrer Gattungen gekreuzt werden.

Unsinn. Gerade bei Pflanzen ist das eine der haeufigsten Ursachen fuer die Entstehung neuer Arten. Wir wissen darueber teilweise genauer Bescheid, weil gerade unsere Kulturspezies, wie z.B. Weizen, das sehr intensiv aufzeigen. Weizen hat schon mal einen hexaploiden Chromosomensatz, und man kann auch einige der natuerlich eingekreuzten Arten feststellen. Z.B., um von Einkorn zu Emmer zu kommen, musste schon mal ein Wildgras eingekreuzt werden, wahrscheinlich Aegilops speltoides.

Aber um Kreuzungen geht es bei Evolution auch nur am Rande, ist also fuer die Evolutionstheorie ein weitgehend irrelevantes Thema.

Unsinn? Da spricht wohl der wahre kenner der sich nur die Hälfte aus den entsprechenden Seiten rausliest.  
http://www.internutrition.ch/market/agrocult/weizen.html
hier ist deine Seite über >Genmanipulation< mit dem Zitat aus dieser Seite und der Fortführung. Mit Fett das markiert was du hier auslässt. Zum totlachen!

Deshalb wurde in den letzten Jahrzehnten versucht, den Genpool der Wildgräser für die Weizenzüchtung nutzbar zu machen und neue Merkmale aus diesen Arten in den Weizen einzukreuzen. Kreuzungen zwischen Wildgräsern und Weizen kommen natürlicherweise nicht vor

Man hilft gerne wenn es um das misteröse Artenzusammenspiel von Pflanzen auf unserem Planeten geht wenn da manche spekulative Fehlinformationen zum besten gegeben werden.

So wie Du das hier tust?

Hochmut kommt vor dem Fall.  
Weißt was. Ich nehm dich gar nicht mehr ernst. Nix wissen und groß reden und Geschichten drucken wie ein Großmeister. Das lesen von deinen Texten kann ich mir sparen. Das war ja nur der Anfang von dem was du von meiner Aufklärung zu wiederlegen versuchst hast.
*** Rest gelöscht, war nur beleidigend und sachfremd./Ekkard

[indymaya]

Sicher weiss ich, was ein Code ist. For allem weiss ich, was dieser Code ist. Ich kann den zum Teil auswendig, ist ja schliesslich mein Beruf. Allerdings habe ich das Gefuehl, Du weisst nicht, was eine Zelle ist, oder was hat die hier jetzt zu suchen?

Du hast doch selbst Zellen "gefunden": (Ulan schrieb #84: Baby steps. Du hast sogar zwei verschiedene Codes in jeder Deiner Zellen,...)
Musst mal Gotthasserbücher aus der Hand legen, die sind nicht objektiv.
Lies mal Bücher, die der heutigen "Wissenschaft" nicht genehm sind, weil sie sich Irrtümer nicht eigestehen wollen, bis sie selbst dabei, gut dastehen.
Ist schließlich ein "Ruf" und natürlich viel Geld, was sie verlieren könnten.
Empfehle als Beispiel mal :" Expelled. Intelligenz streng verboten " um mal andere Sichtweisen kennen zu lernen, ansonsten neigt man zu "Betriebsblindheit".

[Harpya]

Jetzt hab ich gerade die Enstehung der Welt in Arbeit.
Bei der Entstehung der Tiere bin ich schon, sehr kurz und bündig erklärt,
keine 5 Seiten, leider gibts da keine Dinos und über Fische steht da auch nicht viel.

Ich soll meine religionswissenschaftlichen Werke verbannen ?
Das gibt doch nur endlose Diskussionen die wahrhaftige Lehre zu überprüfen.
Beim Lesen kann man ja auch nicht viel tun,
gibts das alles auch als Hörbuch oder als App ?

[indymaya]

Bei der Entstehung der Tiere bin ich schon, sehr kurz und bündig erklärt,

Ja so ist er unser Gott, Geist wem Geist gebührt.
Was religionswissenschaftliche Werke betrifft war, vor tausenden Jahren, Staub eben das Kleinste was sich der Mensch vorstellen konnte. Wieso sollte Gott etwas anderes sagen?
Selbst die Voraussetzung und die Reihenfolge des Lebens ist in Genesis beschrieben. Heute wissenschaftlich bestätigt.
Was die "Rippe" Adams betrifft ist es doch nur die Erklärung der Menschen, vor tausenden Jahren, zu ihrer Entstehung. Eine Entstehungstheorie.
Ich glaube, dass die Menschen, bis Adam, eben mehr Tier waren und seit Adam und Eva wieder Tier sein wollen.
Nur, Sinn der Schöpfung ist der Mensch, da haben Dinos und Tierseinwoller keine Chance.

[Gundi]

Was religionswissenschaftliche Werke betrifft war, vor tausenden Jahren, Staub eben das Kleinste was sich der Mensch vorstellen konnte. Wieso sollte Gott etwas anderes sagen?

Schön, dass du jetzt sogar selber Argumente dafür lieferst, dass die Bibel und Gott nur Menschenwerk sind.

Selbst die Voraussetzung und die Reihenfolge des Lebens ist in Genesis beschrieben. Heute wissenschaftlich bestätigt.

Völliger Unsinn. Mir wäre neu, dass Vögel und Fische gleichzeitig entstanden sind.

Was die "Rippe" Adams betrifft ist es doch nur die Erklärung der Menschen, vor tausenden Jahren, zu ihrer Entstehung. Eine Entstehungstheorie.

Und heute als unhaltbar nicht mehr von Belang.

Ich glaube, dass die Menschen, bis Adam, eben mehr Tier waren und seit Adam und Eva wieder Tier sein wollen.

Du kannst dir ausdenken was dir Spass macht. Wenn es wissenschaftlichen Fakten widerspricht, bleibt es halt nur eine seltsame Fantasie.

Nur, Sinn der Schöpfung ist der Mensch, da haben Dinos und Tierseinwoller keine Chance.

Warum hat er gleich noch mal die Dinos erschaffen? Musst du doch eine Erklärung für haben.

[indymaya]

Warum hat er gleich noch mal die Dinos erschaffen? Musst du doch eine Erklärung für haben.

"Gleichzeitigkeit" kann nur einem Menschenhirn entspringen dessen Lebensdauer, im Bezug zur Schöpfungszeit, nicht mal der Eintagsfliege gleich kommt.
Ist doch logisch, dass dem Feinen das Grobe vorausgeht.