Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Farius]

Mir fällt dazu noch ein, dass es ziemlich sinnlos ist, einen Chemiker oder Automobiltechniker über Gott zu befragen, das wäre so wie einen Englischlehrer über die Integralrechnung zu befragen oder eine Mathelehrer über den Subjonctif im Französischen

Lieber Sinai,

Ich darf Dich daran erinnern, dass Jesus bei keinen begüterten Eltern aufgewachsen ist und nicht, wie die Juden es damals wie heute erwarteten, in einem angesehenen Haus geboren wird. 

Jesu Jünger waren einfache Fischer und Handwerker.

Es ist anzunehmen, dass Handwerker nicht weniger - vielleicht gar mehr - über Gott wissen, denn Theologen. Dein Vergleich hinkt, weil diese sola scriptura und dem Narrativ der katholischen Kirche hingeben - 'normale' Menschen aber ganz andere Quellen der Gotteserkenntnis nutzen.

[Farius]

  Der mythische Ort names "Hölle" ist die Summe aller schmerzhaften Erfahrungen, verortet da, wo die unsterblichen (geistigen) Überreste übler Menschen nach ihrem Ableben hinkommen. Sich das auszudenken und schließlich schriftlich zu verbreiten (z. B. im Matthäus Evangelium) ist ein Stochern im Vorstellungssumpf, also "faseln" im Sinne von "sich ausdenken, mal in diese mal in jene Richtung" - gerade, wie es passt.

Lieber Ekkard,

Deine Ausage widerspricht Deiner eigenen Annahme, dass mit dem Sterben das Ende sowohl des Leibes als auch der Seele besiegelt ist. Somit dürfte auch der schwerste Verbrecher nicht in der Hölle landen.

Sehr wohl wird aber in den Schriften davon geredet, dass Jesus Satan wie einen Blitz aus dem Himmel hat fahren sehen. Das Ziel seiner Reise war natürlich die Hölle und mit ihm sind ja alle von ihm verführten Engel mitgestürzt. Die Ursache ist die sog. Todsünde, die eben zu diesem Engelsturz führte.

In den Schriften wird klar zwischen Toten und Lebenden unterschieden: jene im Himmel sind die Lebenden und die anderen sind die Toten.

Oft sagte Jesus: wer an mich glaubt, wird leben. Der wird nämlich nach seinem Sterben in die himmlischen Bereiche aufgenommen. Auch sagte er: "Ich komme von oben, ihr aber kommt von unten!" Mal ganz davon abgesehen, dass Jesus hiermit die Präexistenz der Seele bekräftig, sagt er auch, dass er aus dem Himmel in dieses irdische Leben inkarnierte.

Ich gehe davon aus, dass Du die Schriften einigermassen kennst und weisst, wie sehr Satan sich bemühte, Jesus zu verführen. Damals gab es auch sehr viele Besessene - Geistwesen, die von Menschen Besitz nahmen und ihrer Macht unterwarfen, ihre Zahl ist Legion!!

So steht es in den Schriften, die Hölle ist eine reale geistige Sphäre, genau wie der Himmel.

[Farius]

Lieber Ulan,

Das hättest Du wohl gerne.

Der Fachwelt, und da ist auch Professor Dr. Johannes Bauer eingeschlossen, war das was Du sehr pejorativ als Gebrabbel bezeichnest, völlig unbekannt!

Das ist bei Gebrabbel automatisch so. 

Nochmals, für jene die es nicht begreifen wollen, kein Mensch auf der Erde kannte jene aramäischen Redewendungen, die Therese da gesagt hatte - auch der Fragende nicht!! Das Aramäische ist/war nicht von ihm - sagst Du ja selbst - es war alles unbekannt! Du kannst Dir selbst doch nicht in einem einzigen Satz widersprechen!

Ich widerspreche mir nirgendwo. Das Gebrabbel war von Therese, das Aramaeisch von Prof. Bauer. Du hast uns selbst zitiert, wie der Professor aus dem bairischen "Baeisebua" dann die aramaeische Form von Beelzebub machte. Was Glaube nicht so alles vermag!

Lieber Ulan,

Nein, so habe ich es nicht zitiert.

Es zeichnet Dich aus, dass Du die Aussagen von Therese einfach als Gebabbel benennst, ohne auf die echten Worte einzugehen.

[Farius]

Ich kenne das Buch von Josef Hanauer nicht. Es gibt aber immer, wie zum Beispiel bei der von der WHO verordneten letzten Impfkampagne Gründe dafür - nämlich der Gewinn der Pharmaindustrie - und Gründe dagegen - nämlich der Schutz der eigenen Gesundheit. Von beiden Seiten werden Berichte verfasst - die dann später in die Geschichte eingehen.

Ach, auch noch Impfgegener. Passt irgendwie ins Bild. Dass es bei der Impfkampagne um den Schutz der eigenen Gesundheit ging, wird unterschlagen. 

Lieber Ulan,

Wo hast Du lesen gelernt?
Ich habe nur geschrieben, dass in diesem Zusammenhang Schriften entstanden, die entweder das eine oder das andere mehr berücksichtigen.

Daraus zu unterstellen, ich sei Impfgegener, ist unstatthaft, weil es daraus nicht hervorgeht.

[Ulan]

Ich kenne das Buch von Josef Hanauer nicht. Es gibt aber immer, wie zum Beispiel bei der von der WHO verordneten letzten Impfkampagne Gründe dafür - nämlich der Gewinn der Pharmaindustrie - und Gründe dagegen - nämlich der Schutz der eigenen Gesundheit. Von beiden Seiten werden Berichte verfasst - die dann später in die Geschichte eingehen.

Ach, auch noch Impfgegener. Passt irgendwie ins Bild. Dass es bei der Impfkampagne um den Schutz der eigenen Gesundheit ging, wird unterschlagen. 

Lieber Ulan,

Wo hast Du lesen gelernt?
Ich habe nur geschrieben, dass in diesem Zusammenhang Schriften entstanden, die entweder das eine oder das andere mehr berücksichtigen.

Daraus zu unterstellen, ich sei Impfgegener, ist unstatthaft, weil es daraus nicht hervorgeht.

Du hast "Schutz der eigenen Gesundheit" als Grund gegen die Impfkampagne genannt. Das ist ein Argument von Impfgegnern. Als einzigen Grund fuer die Impfkampagne hast Du den Gewinn der Pharmaindustrie genannt; was auch ein Argument von Impfgegnern ist.

[Farius]

 
Der Professor hat Thereses Woerter abgeaendert, um etwas Aramaeisches daraus zu machen. Ich unterstelle ihm dabei nicht mal boese Absicht, sondern einfach Verblendung, weil er glauben wollte, er hoere irgendwie Aramaeisch aus den Worten der Therese; die aus dem NT bekannten Worte hatte sie ja eingestreut. Was Therese sagte, machte keinen Sinn, und Bauer hat dann etwas Sinnvolles daraus gemacht; "neues Aramaeisch" halt. "Die Fachwelt" kennt ja nur das, was Bauer produziert hat.

Das heisst, ich glaube kein Wort von dieser Vision. Und nein, nur selbst wenn jemand irgendwann mal etwas Richtiges sagt, heisst das nicht, dass irgendetwas Anderes von dieser Person richtig ist. All das aendert doch nichts daran, dass Therese Neumann ihre ganze Umewelt ueber Jahrzehnte erwiesenermassen ueber ihre Nahrungslosigkeit belogen hat, sich "Stigmata" aufgeschmiert hat oder unter Eid Falschaussagen machte. Sie war zeitlebens eine pathologische Luegnerin, wie schon ihr erster Arzt feststellen musste, der auch fuer ihre "Gschichtl" herhalten musste.

Lieber Ulan, 

Du erfindest einfach irgendetwas, was überhaupt nicht stimmt!!

Hast Du sowas nötig?

[Ulan]

Lieber Ulan,

Nein, so habe ich es nicht zitiert.

Es zeichnet Dich aus, dass Du die Aussagen von Therese einfach als Gebabbel benennst, ohne auf die echten Worte einzugehen.

Das von mir genannte "Baeisebua" ("boeser Bube") war eins der von Dir zitierten "echten Worte".

Lieber Ulan, 

Du erfindest einfach irgendetwas, was überhaupt nicht stimmt!!

Hast Du sowas nötig?

Das kann jeder in Deinem Beitrag nachlesen. Aramaeisch hat erst der Berichterstatter daraus gemacht.

Und falls Du auf dies hier anspielst:

"All das aendert doch nichts daran, dass Therese Neumann ihre ganze Umwelt ueber Jahrzehnte erwiesenermassen ueber ihre Nahrungslosigkeit belogen hat, sich "Stigmata" aufgeschmiert hat oder unter Eid Falschaussagen machte. Sie war zeitlebens eine pathologische Luegnerin, wie schon ihr erster Arzt feststellen musste, der auch fuer ihre "Gschichtl" herhalten musste."

Das kann jeder bei Hanauer nachlesen und zum Teil auch auf Wikipedia.

[Ekkard]

Der mythische Ort names "Hölle" ist die Summe aller schmerzhaften Erfahrungen, verortet da, wo die unsterblichen (geistigen) Überreste übler Menschen nach ihrem Ableben hinkommen. Sich das auszudenken und schließlich schriftlich zu verbreiten (z. B. im Matthäus Evangelium) ist ein Stochern im Vorstellungssumpf, also "faseln" im Sinne von "sich ausdenken, mal in diese mal in jene Richtung" - gerade, wie es passt.

Deine Ausage widerspricht Deiner eigenen Annahme, dass mit dem Sterben das Ende sowohl des Leibes als auch der Seele besiegelt ist. Somit dürfte auch der schwerste Verbrecher nicht in der Hölle landen.

Ich widerspreche keiner meiner Aussagen. Du verwechselst eine Annahme, die andere unterstellen bzw. sich ausdenken, mit meiner Ansicht. Hier ging es um den Begriff "faseln", also irgendwo in allerlei Vorstellungen herum zu stochern.

Sehr wohl wird aber in den Schriften davon geredet, dass Jesus Satan wie einen Blitz aus dem Himmel hat fahren sehen. Das Ziel seiner Reise war natürlich die Hölle und mit ihm sind ja alle von ihm verführten Engel mitgestürzt. Die Ursache ist die sog. Todsünde, die eben zu diesem Engelsturz führte.

Das ist doch antike Sciencefiction! Das liegt jenseits allen Wissens. Und man muss sich fragen, warum wird so etwas erzählt, obwohl niemand dabei gewesen ist - wirklich niemand!

Oft sagte Jesus: wer an mich glaubt, wird leben. Der wird nämlich nach seinem Sterben in die himmlischen Bereiche aufgenommen. Auch sagte er: "Ich komme von oben, ihr aber kommt von unten!" Mal ganz davon abgesehen, dass Jesus hiermit die Präexistenz der Seele bekräftig, sagt er auch, dass er aus dem Himmel in dieses irdische Leben inkarnierte.

Auch das kann(!) niemand wissen. Wenn so etwas aufgeschrieben und weiter erzählt wird, geschieht das mit erzieherischem Ziel. Da kann man direkt dran fühlen!

Ich gehe davon aus, dass Du die Schriften einigermassen kennst und weisst, wie sehr Satan sich bemühte, Jesus zu verführen. Damals gab es auch sehr viele Besessene - Geistwesen, die von Menschen Besitz nahmen und ihrer Macht unterwarfen, ihre Zahl ist Legion!!

So steht es in den Schriften, die Hölle ist eine reale geistige Sphäre, genau wie der Himmel.

Überleg doch mal, was man von dem allem wissen kann! Nur weil ein priesterlicher Schlaukopf diese Geschichten aufgeschrieben hat, werden sie nicht wahr. Ich bin der natürliche Feind aller Narrative, die sich bewusst nicht prüfen lassen.

[Sinai]

Beitrag #97

Lieber Sinai,

Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Vermutungen anstellen, wie es allenfalls gewesen sein könnte, und dann behaupten, dass die Wörter, die Professor Dr. Bauer als richtiges und bisher nicht bekanntes Aramäisch bezeichnete als auf wackeligen Beinen stehend zu behaupten!!

Du gehst wie alle anderen hier davon aus, dass unter keinen Umständen sein kann, was nicht sein darf - oder Du willst Dein Gesicht nicht verlieren.

Du kannst doch einfach sagen, dass Du zwar siehst, aber trotzdem nicht glaubst!! Sowas hat schon früher jemand gesagt.

Ich hatte ganz anders argumentiert!
Ich habe nämlich aufgezeigt, dass es 1927 kaum ein vollständiges Wörterbuch des Altaramäischen gab

Euer (Farius, Ulan) lang anhaltender Streit dreht sich um folgenden Kern:

Das Gebrabbel war von Therese, das Aramaeisch von Prof. Bauer.

Wenn Professor Dr. Johannes Bauer sagt, dass er aramäische Wörter gehört habe, die ihm und der ganzen Fachwelt unbekannt waren . . .

Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass es unzählige regionale und unzählige soziale Dialekte des antiken Aramäischen gab - und die konnte ein Professor im Jahre 1927 noch weniger kennen als ein Professor im Jahre 2025

Die Bibel liebt solche sprachliche Neuschöpfungen - auch im Deutschen!
"eingeborener" Sohn - der ist aber kein Eingeborener, kein Indigener, sondern hier liegt eine eher stümperhafte Übersetzung von gr. monogenēs huios ("einziggezeugter Sohn") vor! Sollte eigentlich heißen einzig geborener Sohn oder einfach einziger Sohn

"Menschensohn" ist genau so ein Spezialwort, das in der deutschen Umgangssprache nicht verwendet wird, wohl aber im biblischen Kontext

Es kann also durchaus der Fall sein, dass der Professor mit Spezialwörtern der alten aramäischen Welt konfrontiert wurde, mit Wörtern die er noch gar nicht kannte, die ihm aber nach längerem Nachdenken plausibel erschienen

[Reklov]

Warum "glaubst" du wohl - gibt es den Austausch von Meinung und Gegenmeinung zu Themen, welche die Transzendenz berühren - und das nicht nur in diesem Forum, sondern überall, wo sich Menschen die Frage stellen: Wie bin ich eigentlich in dieses Universum gekommen?
Gruß von Reklov

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich die Frage gestellt hat, wie er "in dieses Universum" gekommen sei !
So geschwollen redet doch kein Mensch - außer fernöstliche Prediger, die den Menschen einreden wollen, sie kämen aus dem fernen Universum

... um nicht falsch verstanden zu werden: Astrophysiker vermitteln uns, dass unsere Erde aus "Sternenstaub" (Wolke aus Gas und Staub) entstanden ist, welcher sich nach und nach verdichtete.
Meine Frage ist also nicht nur berechtigt, sondern nach wie vor aktuell und kann allein mit dem Wort EVOLUTION nicht vollständig beantwortet werden - und schon gar nicht von fernöstlichen Predigern.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Lieber Ekkard,

Ich gehe davon aus, dass Du die Schriften einigermassen kennst und weisst, wie sehr Satan sich bemühte, Jesus zu verführen. Damals gab es auch sehr viele Besessene - Geistwesen, die von Menschen Besitz nahmen und ihrer Macht unterwarfen, ihre Zahl ist Legion!!

Versuchst du jetzt, durch solche Anspielungen die Moderatoren und andere User zu stigmatisieren ?

Du bist nicht Jesus und die Moderatoren und andere User sind keine Besessenen

[Reklov]

ja sicher - deswegen ist aber noch lange nichts dran

Sollte es z.B. unsere menschliche Lebensform im ganzen Universum nur 1x geben, wären wir alle eine "Ausnahme"

und was soll das jetzt mit "visionen" zu tun haben?

... Visionen sind ersten keine Ausnahme  - zweitens können auch Entdecker Visionen haben und das ganz ohne Drogen!

Ob was dran ist, vermagst du jedenfalls nicht treffend zu beurteilen! 

Im weitesten Sinne ist ein Visionär jemand, der sich die Zukunft vorstellen kann. Für manche Gruppen kann es auch das Übernatürliche beinhalten. Man kann aber auch den Vorwurf machen es handele sich hierbei nur um Halluzinationen.
 
Gruß von Reklov

[Flattervogel]

Wenn Du obige Fakten mit Argumenten der Stigmatisierung in Zweifel ziehen willst, ohne auf das eigentliche Thema einzugehen, dann tust Du das, weil Du dazu nichts weisst und Dich selbst belügst und mit den stigmatisierten Ausreden Dein Gewissen beschönigst - allenfalls um Deine Ablehnung von Visionen nicht in Frage stellen zu müssen. Sei beruhigt, denn alle tun es hier - bin sehr verwundert.

Sowohl ich als auch andere sind auf die Visionen und unsere Skepsis dazu bereits eingegangen. Die Stigmatisierung gehört in das Phänomen um Neumann hinein, natürlich ist das für die Gesamtbetrachtung relevant, wenn es dort Zweifel gibt.

Soweit ich den Thread überschaue, besteht dein Hauptargument aus Bauers Aussage, er hätte von Neumann bislang unbekannte aramäische Phrasen gehört und deshalb müsse das stimmen. Du relativierst es durch die Zitate von Schwarz dann direkt selbst, da ja offenbar doch ein Interpretationsspielraum vorliegt. Gleichzeitig immunisierst du deine Erklärung durch die Behauptung, dass Neumann ja positive Stimmen um sich brauchte um Visionen zu haben, Skeptiker hätten da gestört. Das ist ein alter Taschenspielertrick, den du vielleicht nicht bewusst machst, aber mir belegt, dass um das Umfeld um Neumann samt Bauer als auch bei dir hier ein klarer confirmation bias vorliegt.

Statt mir Selbstlüge vorzuwerfen, würde ich deshalb an deiner Stelle überlegen, ob deinerseits vielleicht nicht etwas mehr Skepsis angebracht wäre.

[Reklov]

weil manche einfach nicht aufhören, von transzendenz zu faseln und sich dabei auch noch besonders schlau und wissend vorkommen

... ich denke eher, dass hier mit Worten um etwas gerungen wird, was Naturwissenschaften der "stummen" Natur bis heute nicht abringen konnten. 
Es wird ja auch viel von EVOLUTION gefaselt, obwohl der Entdecker ihres "Mechanismus" (Ch. Darwin) anmerkte. "Wer glaubt, meine Evolutionstheorie könnte Gott ersetzen, der hat sie nicht verstanden."

(Getroffene werden jetzt gleich laut zu bellen anfangen!   ) 

Gruß von Reklov

[Sinai]

Es gibt aber immer, wie zum Beispiel bei der von der WHO verordneten letzten Impfkampagne Gründe dafü - nämlich der Gewinn der Pharmaindustrie - und Gründe dagegen - nämlich der Schutz der eigenen Gesundheit. Von beiden Seiten werden Berichte verfasst - die dann später in die Geschichte eingehen.

Ach, auch noch Impfgegener. Passt irgendwie ins Bild. Dass es bei der Impfkampagne um den Schutz der eigenen Gesundheit ging, wird unterschlagen.

Das sind doch Strohmänner - hier in dieser Diskussion über Therese Neumann nicht aussagekräftig

By the way - ich ließ mich nach längerer vorsichtiger Beobachtung impfen - aber dies entkräftigt nicht den Vorwurf, dass die Pharmaindustrie zu hohe Gewinne mit der Furcht der Menschen machte