Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?

[indymaya]

nur dass die einen den Turban aufhaben, und die anderen einen Hut.
Das ist der wesentliche Unterschied, sonst sind sie gleich.

Die meisten Christen haben einfach nur von Gott gegebene Haare.
Sie glauben einfach, daß Jesus der Messias ist. Forschungserkenntnisse können sich nur auf das weltliche beziehen.
Glaube bezieht sich auf das Himmliche. So kann auch jemand, der weltlich forscht an das Himmliche glauben.

[Gundi]

@petronius: Du hast mir in Beitrag 99 wissentlich falsche Aussagen in den Mund gelegt, die in dieser Art (auch nicht mir viel Interpretationswillen) nie von mir getätigt wurden

wenn ich dich falsch verstanden habe

Mit Verständnisproblemen hatte dein Beitrag nichts zu tun.

[indymaya]

Schau mal indy, welche Beweise hast Du denn für Deine Lehre?

Die Meisten ignorieren einfach, das Glaube keinen Beweis braucht.
Den Glauben den ich habe, gibt mir Gott. Gut, mag nicht viel sein, aber so viel wie ich brauche, um falsche Propheten zu erkennen.
Wer glaubt, das Jesus, der aus den Juden geborene und der, in den alten Schriften dieses Volkes, verkündete Messias ist, bekommt auch den von Jesus versprochenen Beistand durch den Heiligen Geist. Dies ist aber nur möglich geworden weil Jesus, durch seinen Tod als absolut gerechter Mensch zur "Rechten Gottes sitzt". So wie es David schon, im Geist, gesehen und dann aufgeschrieben hat. Über eineinhalb Jahrtausend vor dem "Koran".

[Richard Bastian]

.., dann geht man sogar so weit und bringt sie um, weil sie in ihre Dichtungen hineingeschrieben haben dass man den töten soll der den Islam verlassen hat, und dass Islam das ist was sie sagen, und nicht das was im Koran darüber steht.
Und auch so wird es denen gleich ergehen wie den Bibelfälschern.

Beides sind Unterstellungen, für die Du bisher den Nachweis nicht erbringen konntest.

Den ich Dir erbringen kann, der Beweis für den unteren Satz findet man im Koran,Sure 45 9 Und wenn er auf Grund unserer Verse etwas weiß, treibt er seinen Spott mit ihnen. Leute dieser Art (ulaa§ika) haben eine erniedrigende Strafe zu erwarten.und den Beweis für den oberen Satz hier, dreimal Hadithlehre:

Sahih Bukhari, Band 4, Buch 63, Nr. 260:

Ali verbrannte ein paar Menschen und diese Neuigkeiten erreichten Ibn´Abbas, der sagte: „Wäre ich an seiner Stelle gewesen, hätte ich sie nicht verbrannt, da der Prophet sagte ´Bestrafe niemanden mit der Strafe Allahs´ . Aber kein Zweifel, ich hätte sie getötet , da der Prophet gesagt hat ´Wenn jemand (ein Moslem) seinen Glauben verlässt, dann töte ihn.´“

Sahih Bukhari, Band 6, Buch 61, Nr.577:

Ich hörte, wie der Prophet sagte: „In den letzten Tagen der Welt werden junge Menschen erscheinen, die dumme Ideen und Gedanken haben. Sie werden gut sprechen, aber sie werden den Islam verlassen, wie ein Pfeil, der sein Ziel verpasst. Ihr Glaube wird nicht über den Hals hinausgehen. Also töte sie, wo auch immer du sie finden wirst. Diejenigen, die solche Menschen getötet haben, werden am Tag des jüngsten Gerichts eine Belohnung erhalten.

Das ist diese Irrlere von der ich rede, die Ahadithlehre, erfunden und erdichtet. Und auch dafür gibt es Beweise.

Dies hier ist ein Auszug einer Fatwa, eines isl. Rechtsgutachtens: Die weltliche Strafe [für den Abfall vom Islam] wurde von Allahs Propheten Muhammad, Allahs Segen und Heil seien auf ihm, in der authentischen Überlieferung [arab. Hadith Sahih] bei al-Bukhari und Muslim vorgeschrieben: ,Wer seine Religion [den Islam] wechselt, den tötet.'+http://michael-mannheimer.info/2012/04/11/todes-fatwa-zum-abfall-vom-islam/

…und dann gibts auch noch den Koran, an den wollen sie nicht glauben, weil sie ihn nicht fälschen können, …

Ja, der Text des Korans steht seit Utman fest - nachdem er alle Exemplare vernichten hat lassen, die von seiner Textversion abgewichen sind.

. Neben der Aufschreibung der göttlichen Offenbarung gab es auch zugleich das Auswendiglernen und das Rezitieren des Korans. Diese Tradition blieb bis zu unserer heutigen Zeit lebendig. Die Zahl der Rezitatoren, die zu Lebzeiten des Propheten den Koran auswendig lernten und mündlich vortrugen, betrug mehrere hunderte von seinen Gefährten. Der Prophet erzählte, dass er jedes Jahr während des Monats Ramadan in Anwesenheit des Engels Gabriel eine Revision der bisher offenbarten Koranverse vorgenommen hatte. Im letzten Ramadan vor seinem Tode hat der Engel Gabriel mit ihm den ganzen Koran zweimal wiederholt. Die Schreiber haben auf Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert.
Ein Jahr nach dem Tode des Propheten wurden siebzig Koranrezitatoren in der El Yamama Schlacht gegen Mossailama den Lügner getötet. Gleich darauf beauftragte der Kalif Abu Bakr aufgrund des Vorschlags von Omar Ibn El Khattab, Zeid Ibn Thabet, einen der Koranschreiber, die verschiedenen Korandokumente zu sammeln und sie in einer schriftlich fixierten Fassung, die leicht benutzbar ist, aufzuschreiben.
Kriterien für die Authentizität der gesammelten Texte wurden festgelegt: Kein Manuskript wird zugelassen, wenn nicht zwei Zeugen aussagten, dass dieser Text vom Propheten diktiert wurde. Selbstverständlich spielten die Gefährten des Propheten, die den Koran auswendig gelernt hatten, hierbei eine entscheidende Rolle. Nachdem Zeid seine Aufgabe erfüllt hatte, gab er Abu Bakr diese vollständige Fassung des Korans, welcher sie Ibn El Khattab vor seinem Tode übergab. Dieser übergab sie seinerseits vor seinem Tode seiner Tochter Hafsa.
Unter der Herrschaft des Kalifen Osman wurde ein Ausschuss von vier Schreibern gebildet, darunter war auch Zeid Ibn Thabet. Dieser Ausschuss schrieb fünf Kopien des Korans, die dann nach Mekka, Medina, Basra, Kufa, und Damaskus gesandt wurden. Diese Exemplare wurden nach der Fassung, die bei Hafsa, der Mutter der Gläubigen, aufgehoben war, niedergeschrieben. Der Ausschuss hat diese Exemplare mit den auswendig gelernten Koranversen der Rezitatoren aus der Lebzeit des Propheten Mohammed verglichen.
Dies ist der Mushaf, der seitdem in der gesamten islamischen Welt als einheitliche Koranfassung bis heute als mustergültig und unverändert gilt. Kein einziger Muslim hat jemals in vierzehn Jahrhunderten die Gültigkeit dieser überall verbreiteten Koranausgabe bestritten. Viele Orientalisten, darunter Leblois, Muir und der zeitgenössische Orientalist Rudi Paret, haben diese Tatsache bestätigt. Parte schreibt in der Einleitung seiner Koranübersetzung: "Wir haben keinen Grund, anzunehmen, dass auch nur ein einziger Vers im ganzen Koran nicht von Mohammed selber stammt."

[Koon]

Wir wissen dass die Hadithen von Buchari, Müslim, und Tirmizi nicht Echt sind... Es ist allerdings weit verbreitet, dass die gegen Missionierenden solche Hadithen, aus welchen Grund auch immer Missbrauchen.

[indymaya]

Kein einziger Muslim hat jemals in vierzehn Jahrhunderten die Gültigkeit dieser überall verbreiteten Koranausgabe bestritten.

Todesangst ist bei den Meisten die größte Angst. Aber Deine Aussage setzt wieder mal Allwissenheit voraus. Ich nehme an, die es taten sind nicht eines natürlichen Todes gestorben und wurden in der islamischen Literatur nicht mehr erwähnt. Und sie sterben noch Heute oder werden bedroht.

[Richard Bastian]

Nur der Koran, da geht nichts zu fälschen

ist auch gar nicht notwendig. selbst so steht im koran sowohl das eine wie auch das genaue gegenteil, je nachderm, was du dir halt grad rauspicken willst

Nein, so ist das nicht, zeige was Du damit meinst, und wir sehen uns das einmal genauer an.

Und auch so wird es denen gleich ergehen wie den Bibelfälschern. Sie bekommen das was ihnen zusteht, einer wie der andere

ja, bist du mit deinen drohungen denn anders oder gar was besseres?

Ich sage das, was dort steht für die, für die es gilt, was besseres bin ich nicht, etwas anders schon, denn ich benutze keine Dichtungen und sage sie zu denen, für die sie erdacht wurden, sondern für die, die sie erdichteten, und ich dichte nichts dazu, oder findest Du ein Wort das ich hinzugefügt hätte?

Der Islam ist eine Religion mit vielen Facetten. Was gibt Dir die Sicherheit, dass Deine Version die richtige ist?

Ich habe keine Version des Islam, wie kommst Du auf diese Idee? Ich sage dass der Koran das Buch ist das den Islam beschreibt, das sagt wie es sein soll. Und dass dieses Buch ausreichend ist, mehr nicht. Das was man haute "Islam" nennt ist in den meisten Fällen etwas anderes als dort steht, und die Hauptursache dafür ist die Ahadithlehre, auch darüber kann man reden und aufklären, tun ja auch schon viele Muslime, nur dass ihnen gerne mit der Todesstrafe gedroht wird weil sie nur den Koran als Quelle benutzen, ihnen wird vorgeworfen den Islam verlassen zu haben weil die Gelehrten diese Ahadith hinzugefügt haben, auch dafür gibt es Belege genug.

Schau mal indy, welche Beweise hast Du denn für Deine Lehre?

Die Meisten ignorieren einfach, das Glaube keinen Beweis braucht.

Ich fragte nach der Lehre, nicht nach Deinem Glauben.

Den Glauben den ich habe, gibt mir Gott. Gut, mag nicht viel sein, aber so viel wie ich brauche, um falsche Propheten zu erkennen.

Dazu bist Du in der Lage? Kannst Du das irgendwie erklären bitte?

Wer glaubt, das Jesus, der aus den Juden geborene und der, in den alten Schriften dieses Volkes, verkündete Messias ist, bekommt auch den von Jesus versprochenen Beistand durch den Heiligen Geist. Dies ist aber nur möglich geworden weil Jesus, durch seinen Tod als absolut gerechter Mensch zur "Rechten Gottes sitzt".

Das "zur Rechten Gottes" ist aber eine Hinzufügung zur Bibel, im zweiten Jahrhundert geschehen, das glaubst Du, obwohl alles andere von dieser Dichtung abgeschrieben wurde. Ich könnte das nicht, wäre mir suspekt.

Todesangst ist bei den Meisten die größte Angst. Aber Deine Aussage setzt wieder mal Allwissenheit voraus. Ich nehme an, die es taten sind nicht eines natürlichen Todes gestorben und wurden in der islamischen Literatur nicht mehr erwähnt. Und sie sterben noch Heute oder werden bedroht.

Nein, keine Allwissenheit, ein wenig Wissen reicht schon aus. Und wiederum unterstellst Du Böses ohne den allergeringsten Nachweis, mir jedenfalls ist kein einziger Fall bekannt über den man so etwas sagt oder schreibt, und ich bin sicher weit mehr herumgekommen als Du es jemals wirst. In den hintersten Ecken von Ländern trieb ich mich rum und alle Muslime waren sehr nett und freundlich und äußerst zuvorkommend, ich wurde nie auch nur im allergeringsten bedroht, von keinem einem, ganz im Gegenteil, die freundlichsten und liebenswürdigsten Menschen habe ich kennenlernen dürfen, Gott segne sie alle!

[indymaya]

In den hintersten Ecken von Ländern trieb ich mich rum

Hast Du da auch mal was von "Satanischen Versen" gehört?

[indymaya]

[Dazu bist Du in der Lage? Kannst Du das irgendwie erklären bitte?

Dazu ist jeder in der Lage, weil jeder den von Gott gegebenen Geist im Herzen hat. Mache nennen ihn Gewissen.
Bei vielen ist es nur noch ein glimmender Docht, aber er kann jederzeit wieder eine Flamme tragen weil Jesus den glimmenden Docht nicht löscht. Wenn es nun heißt: "Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen" ist jeder der etwas gegen Gottes Gebot sagt, z.B. gegen das Gebot: "Du sollst nicht töten" ein falscher Prophet.
Selbst wenn es mit tausend Liebesgedichten ausgeschmückt wird ist es erkennbar.

[Richard Bastian]

Hast Du da auch mal was von "Satanischen Versen" gehört?

Den Roman habe ich nicht gelesen, lese keine Romane normalerweise, wenn Du das meinst was von den zwei Versen des Koran behauptet wird dann kann ich Dich aufklären:
Diese Geschichte entstammt wiederum der Ahadithlehre, die ich vollständig ablehne, wie ich ja schon erwähnte, und dort wird sowas erzählt, es ist eine Legende, wohl erdacht um einen Vergleich zur christlichen Geschichte vorführen zu können, es handelt sich dabei um zwei Götzen, und man darf das nicht, zu Götzenbildern beten, aber das weißt Du ja auch, jedenfalls steht dann das nach der Erwähnung der Götzennamen Lat, Uzza und Manat im Koran: 53; 23-25: "Es sind nur Namen, die ihr euch ausgedacht habt - ihr und eure Väter -, für die Allah keinerlei Ermächtigung hinabgesandt hat." Sie folgen einem bloßen Wahn und dem Wunsche (ihres) Ichs, obwohl doch Weisung von ihrem Herrn zu ihnen kam. Kann der Mensch denn haben, was er nur wünscht? Die Menschen, die Hoffnung in die Götzen setzten, bekommen das Erhoffte nicht. Aber Allahs ist die künftige und diese Welt."

Erzählt wird das der Prophet zuerst andere Worte sagte, man dürfe diese Dingens um Fürbitte anrufen, was mit der Lehre des Islam in keiner Weise zu vereinbaren ist, und dass der Teufel es gewesen sei der ihm diese Geschichte eingeflüstert habe, aber wie gesagt, eine Story, ein Märchen, denn letztendlich gilt das was im Koran steht und nicht das was irgendwelche unsinnigen Leute dichten wenn sie sagen, dass zuerst etwas anderes dort gestanden hätte, da könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten, solche Leute sagen ja auch dass der Prophet gesagt hätte dass die Erde auf einer Schildkröte liegen würde, und wenn die sich bewegt gäbe es Erdbeben, solche Geschichten eben, was solls, lacht man halt mal drüber, ohne etwas Spass wärs doch langweilig, oder nicht?
Diese Fürbitterei ist aber im Volksglaube weiter vertreten, so sind die Leute eben, nicht nur im Christentum, das tun sehr viele in allen möglichen Religionen, so als ob Gott nicht alles wüsste, zu jeder Zeit und immer gleichzeitig alles, für Gott ist das einfach, sogar "einfach" ist schon nicht das rechte Wort, noch viel einfacher als einfach, also einfach so kann Gott alles gleichzeitig, die Welt erhalten, alles wissen, und alles was man sich nur denken kann und noch endlos mehr. Meinst Du da braucht Er einen der Ihm sagt wo es langgeht? Nein, also, braucht Er nicht, und so will Er das auch nicht haben dass wir sowas komisches glauben und tun, irgendwelche Gräber anbetet, also die Leichname sollen für uns bitten, die sind aber doch schon tot! Wie könnten die denn noch irgendetwas für uns tun? Das sind Geschichten von ganz früher, als man noch glaubte dass der Himmel herunterfallen könnte und eben sowas, kann man vergessen, kein Stein, kein Stock, keine Gebeine, keine Kittel von irgendwelchen Gestorbenen nutzen was, auch wenn die Leute noch so fromm waren, wissen wir den ob sie es wirklich waren? Vielleicht haben sie nur so getan? Nein, nichts wissen wir, deshalb auch sollen wir sowas bleiben lassen, weil wir nichts wissen.

"Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen" ist jeder der etwas gegen Gottes Gebot sagt, z.B. gegen das Gebot: "Du sollst nicht töten" ein falscher Prophet.

Damit hättest Du ganz recht und ich würde Dir auch voll zustimmen, nur, dieses Gebot mag in Deinem Buch so stehen, aber das ist eine verkehrte Übersetzung denn in der Thora steht: "ratsah", das mit "morden" übersetzt wird, "töten" dagegen heißt "harag", und das steht dort nicht, morden also soll man nicht. Diese Wurzel "ratsah" bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen. Die Übersetzung "Du sollst nicht töten" beruht auf der lateinischen Bibelübersetzung wie sie die römisch-katholische Kirche im Mittelalter verwendete. Beim Bibelvers: "Ich bin es, der tötet und der lebendig macht"(5. Buch Moses 32,39) wird "harag" richtig übersetzt, die Vulgata benutzt dazu das lateinische Verb "occidere", das der Bedeutung von "töten" und nicht von "morden" entspricht. Die Septuaginta übertrug das Gebot mit einem Wort, das nicht "töten", sondern "morden" bedeutet.
So passiert also sowas, man darf eben nicht alles glauben was man liest sondern muss fragen oder selbst suchen, sich zu verteidigen wenn man Unrecht angetan bekommt und dabei der Böse getötet wird verstößt nicht gegen das sechste Gebot, forsche selbst danach wenn Du mir das nicht glauben kannst.

[indymaya]

"töten" dagegen heißt "harag", Beim Bibelvers: "Ich bin es, der tötet und der lebendig macht"(5. Buch Moses 32,39) wird "harag" richtig übersetzt,

Was denn jetzt?
Weil Gott sagt: "ich bin es, der tötet und lebendig macht" ist morden erlaubt weil es nicht die gleiche Wortwurzel hat?

[Richard Bastian]

Die Übersetzung "Du sollst nicht töten" ist falsch weil an dieser Stelle "ratsah", morden steht, "Du sollst nicht morden!("ratsah")"
"Ich bin es, der tötet ("harag") und der lebendig macht"
Gott ist doch keiner der mordet ("ratsah").
Mord ist ein Verbrechen, wenn man sein Land verteidigt und Soldat ist mordet man normalerweise nicht, denn Mord ist eine Tat aus "niederen Beweggründen" und nicht im Falle der Verteidigung seiner Heimat.
Obwohl es dabei auch zum Morden kommen kann, trotzdem ist ein Soldat kein Mörder nur weil er gelernt hat wie man tötet, und selbst wenn er gelernt hat jemanden hinterrücks zu überfallen und zu töten und sowas im Krieg geschieht muss das noch lange kein Mord sein, ich will da jetzt keine Diskussion anfangen, bitte, ich war nie Soldat, trotzdem ist das so, nicht die andere Backe hinhalten, das ist nur richtig im kleinen Kreis aber doch nicht wenn irgendwelche Marsianer die Erde angreifen! Die machen wir dann gemeinsam alle! Wir töten und vernichten sie!
Das ist kein Mord, das ist Töten "harag" von Marsianern in Notwehr, und wenn das geschieht will ich eine fliegende Untertasse haben ganz alleine für mich! Klar?

[Lelinda]

Natürlich "mordet" Gott nicht - er "tötet" nur. Weil, wer die Macht hat, die Kriterien festlegen kann, nicht zuletzt auch für die Bewertung des eigenen Tun. Und sogar Gott will sich anscheinend nicht nachsagen lassen, dass er ohne Grund tötet.
Allerdings kann Gott den Begriff "Notwehr" trotzdem nicht für sich gelten lassen, denn ein allmächtiger Gott kann von niemandem Gefahr drohen.

[petronius]

Mit Verständnisproblemen hatte dein Beitrag nichts zu tun.

natürlich nicht. ich habe bloß zusammengefaßt, was verschiedene user mir immer vorgehalten haben, wenn ich - wie lelinda - inkonsistenzen in bestimmten gottesbildern aufgezeigt habe, und wie das ihrer darstellung nach mit dem freien willen so ist

daß es nun ganz anders sein soll, als ich geschrieben habe - nämlich, daß du das mit den inkonsistenzen im gottesbild ja schon erklärt hast (man darf/kann/soll an "gott" nicht mit verstand und logik herangehen), heißt ja aber wohl, daß ich dich falsch verstanden haben soll

der besagte beitrag aber hat sich natürlich nicht auf falsches verstehen bezogen

lelinda hat - wie ich - probleme mit diesem bild eines gottes, der sich nach menschlichen maßstäben, ähhh, nicht sehr nett aufführt, was mensch aber nicht zu bekritteln habe bzw. trotzdem bedeuten soll, daß er der allliebende sei. wenn also die erklärung, die ich ihr gegeben habe, nicht stimmt - dann korrigier sie bitte. mich würde das auch interessieren

[petronius]

Den Glauben den ich habe, gibt mir Gott. Gut, mag nicht viel sein, aber so viel wie ich brauche, um falsche Propheten zu erkennen

um zu erkennen, müßtest du aber wissen, nicht glauben

deine erkenntnis ist sonst nämlich vermutlich nicht mehr als nur einbildung, kann jedenfalls nicht mit sicherheit von dieser unterschieden werden

Wer glaubt, das Jesus, der aus den Juden geborene und der, in den alten Schriften dieses Volkes, verkündete Messias ist, bekommt auch den von Jesus versprochenen Beistand durch den Heiligen Geist. Dies ist aber nur möglich geworden weil Jesus, durch seinen Tod als absolut gerechter Mensch zur "Rechten Gottes sitzt"

jahwe selber will sich also gar nicht seinen gläubigen vermitteln bzw. offenbaren?