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Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung
Es liegen überwiegend religionsgeschichtiche Inhalt vor.

Thema verschoben!
MfG B.
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(26-08-2025, 20:25)Sinai schrieb: Das hochgelobte Peer Review begünstigt immer den Mainstream !

Denn beim Peer Review werden Ideen und neue Methoden und Ansichten von etablierten "Fachkollegen" begutachtet

Robert Koch entdeckte die Bakterien als Krankheitserreger und wurde von seinen lieben Kollegen fertig gemacht 
Jesus Christus wurde im Rat der 71 verurteilt
Auch die Sowjetische Akademie der Wissenschaften war ein Paradebeispiel von Peer Review

Zentrale Kritikpunkte am Peer-Review-System:

Peer Review bevorzugt oft "Mainstream"-Ansätze und etabliertes Wissen
Neue, unkonventionelle oder interdisziplinäre Ideen haben es sehr schwer, akzeptiert zu werden
Dadurch kann wissenschaftlicher Fortschritt extrem verzögert werden

Subjektivität und Bias
Begutachtungen hängen stark von den persönlichen Meinungen, Forschungsinteressen oder theoretischen Ausrichtungen der Reviewer ab
Es können Voreingenommenheiten auftreten - etwa gegenüber bestimmten Methoden, Theorien, Institutionen oder sogar einzelnen Forschern.
Geschlecht, Herkunft oder akademische Reputation können (bewusst oder unbewusst) oft eine Rolle spielen

Intransparenz
Häufig sind Peer Reviews anonym und jedenfalls nicht öffentlich zugänglich

Peer Review ist zeitintensiv und kann Publikationen um Monate oder Jahre verzögern
In schnellebigen Forschungsfeldern - Medizin, Biotechnologie, Immunologie und Infektionskrankheiten, Nanotechnologie und Materialwissenschaften, Raumfahrt, Künstliche Intelligenz - ist das sehr schädlich!

schlag ein besseres system vor

was willst du jetzt eigentlich - daß neue ansätze gründlich geprüft werden, oder daß jeder alles behaupten darf und reklov und du dann wieder über die beliebigkeit der wissenschaft maulen?

und bitte - jesus und "die Sowjetische Akademie der Wissenschaften" als "Paradebeispiel von Peer Review"?

mach dich nicht noch lächerlicher als so schon
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(26-08-2025, 22:36)Sinai schrieb: Es ging in Beitrag #112 wieder mal um Beschimpfung des Users Reklov

da verwechselst du was

es ging um beitrag 111 und reklovs "beschimpfung" meiner person:

(26-08-2025, 13:29)Reklov schrieb: Dein "nein" deutet jedenfalls schon mal Naivität an!
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(27-08-2025, 07:44)Farius schrieb: Gewaltig sind die Spuren, die Jesus hinterlassen hat! Hat er doch den Tempel niedergerissen und innert dreier Tage wieder aufgebaut!

delirierst du?

Zitat:Man muss die Wissenschaft in dieser Beziehung fördern, sodass die Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht belegt werden kann

jesus hat keine "Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht"

allenfalls hat der jesusmythos religionswissenschaftlich bedeutung
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(27-08-2025, 07:44)Farius schrieb: Es ist meines Erachtens unzulässig, die Spuren Jesu auf die noch spärlich vorhandenen Schriftstücke zu reduzieren. Zudem hat die Kirche wesentlich dazu beigetragen, diese möglichst ihrer eigenen Gier anzupassen.

Man muss die Wissenschaft in dieser Beziehung fördern, sodass die Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht belegt werden kann.
Jesus war bestimmt eine Yeti oder Bigfooth Inkarnation, die hinterlassen auch keine Spuren. Es gibt bestimmt Yeti- und Bigfoothwissentschaftler, die bei entsprechender monetärer Förderung, da gerne Forschung betreiben werden.
Wenn Fundamentalisten ein Problem sind, dann ist das Fundament ein Problem. Irgendein Weiser
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(21-08-2025, 14:51)Sinai schrieb: Zur Frage nach Gott
Es ist verständlich, dass viele einen wissenschaftlichen Beweis wünschen. Allerdings sind Fragen nach Gott per Definition nicht empirisch überprüfbar. Wissenschaftliche Methoden erklären Naturphänomene, sind aber nicht dafür ausgelegt, außerhalb der empirisch überprüfbaren Naturphänomene zu messen. Wir sprechen hier also über verschiedene Bereiche von Erkenntnis, nicht über einen Mangel an Belegen. Philosophische, historische und persönliche Argumente können dennoch sinnvoll in diese Diskussion einfließen.

 Lieber Sinai,

hierzu Folgendes:

Historischer Beweis: Aus der ganzen Menschheitsgeschichte wird ersichtlich, dass es zu allen Zeiten und bei allen Völkern ein religiöses Bewusstsein gab, das die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter annahm. Die römische Philosophie der Stoa leitete ihren Gottesbeweis von der Tatsache ab, dass es kein Volk in der Geschichte der Menschheit ohne eine Gottesvorstellung gegeben habe. Sie schliesst auf eine in der Natur des Menschen verankerte Gottesidee. Daher gehört es zur Natur des Menschen, dass er fähig ist, im Gegensatz zum Tier, über sich selbst hinaus zu denken und sein Streben auf etwas zu richten, das grösser ist als er selbst. Dadurch ist er in der Lage, an einer überirdischen, geistigen Welt teilzunehmen und zur Überzeugung zu gelangen, dass es ein höheres Wesen geben muss, dem er göttliche Eigenschften zuschreibt.

Autoritätsbeweis: Als Autorität bezeichnen wir wissende und weise Menschen, die aufgrund ihrer Erfahrungen und Leistungen beweisen, dass sie auf der Suche nach der Wahrheit bereits ein gutes Stück vorangekommen sind. Daher können sie mit ihrem Wissensvorsprung für andere Wegweiser und Wegbereiter sein. Seit den antiken Hochkulturen nahmen die grossen Denker der Weltgeschichte aus Gründen der Vernunft und der höheren Einsicht die Existenz einer geistigen Macht an, die sie einer höheren Gottheit zuschrieben. Es ist daher nicht denkbar, dass so viele der intelligentesten Menschen über alle Generationen hinweg sich in dieser Annahme geirrt haben könnten.

Kausalitätsbeweis: Nach dem allgemeinen Kausalitätsgesetz hat jede Wirkung ihre entsprechende Ursache. Wenn wir die Ursachenkette zurückverfolgen bis zum Anfang, kommen wir zu einer Erstursache, die selber nicht verursacht wurde. Diese erste Ursache bleibt uns unbegreiflich, dennoch muss es sie gegeben haben, sonst gäbe es auch keinerlei nachfolgende Wirkungen. Aus allen Wirkungen lässt sich auf die Existenz einer Erstursache schliessen, die wir Gott nennen.

Kosmologischer Beweis: Unser Universum entstand nicht aus einem uranfänglichen Chaos, nicht aus einem wirren Durcheinander. Aus einem Chaos kann kaum etwas anderes entstehen als Chaos, wenn da nicht ein ordnender Geist eingreift. Daraus folgert Richard Swinburne: "Die Ordnung in der Welt ist demnach ein Hinweis auf die Existenz Gottes." Wie jeder Baumeister einen Bau nach einem vorgegebenen Plan errichtet, so muss auch der grosse Weltenbaumeister unseren Kosmos nach Ordnung und Gesetz entworfen haben. Von selbst oder zufällig hätte sich diese wunderbare Weltenordnung nicht einstellen können. Wir stellen ein wunderbares Ordnungsprinzip fest, das von einem ersten Ordner stammen muss. Dieser wird Gott genannt. 

Ontologischer Beweis: Ontologie ist die philosophische Lehre vom Sein. Jedes Sein stellt eine Wirklichkeit dar. Anselm von Canterbury nahm die Existenz eines höchsten Wesens an, aus dem alles Sein kommt. Thomas von Aquin schloss aus der Existenz zahlreicher Seinsformen auf ein erstes und höchstes Seiendes , das er einem göttlichen Wesen zusprach. Gottfried Wilhelm Leibniz erweiterte diesen Gedanken, indem er sich Gott als vollkommenes Wesen vorstellte. Daraus folgerte er: Gott muss als etwas Vollkommenes gedacht werden, denn wäre er nicht vollkommen, wäre er nicht Gott. Zum Wesen der Vollkommenheit gehört unbedingt seine Existenz. 

Metaphysischer Beweis: Neben der erfahrbaren Sinneswelt, die wir das Diesseits nennen, gibt es auch eine spirituelle Jenseitswelt, die uns nicht durch die sinnliche Wahrnehmung zugänglich ist, sondern allein durch unser Denken angenommen werden kann. Diese geistige Welt muss schoin vor der materiellen bestanden haben, denn das Geistige ist das wirkende Prinzip. Diese ursprüngliche geistige Intelligenz und Kraft muss einem Wesen angehören, das die höchste Schöpferkraft besitzt und aus dem alle späteren Dinge hervorgegangen sind. Ohne diesen Urgrund aller Geschöpfe gäbe es überhaupt nichts. Dieses schöpferische Wesen ist Gott.

Kinesiologischer Beweis: Heraklit hat seine Welterklärung aufgebaut auf der Feststellung: "Alles fliesst, alles bewegt sich." Aristoteles hat daraus seinen Bewegungsbeweis für die Existenz Gottes abgeleitet. Er schloss aus den tatsächlichen Bewegungen in der Welt auf einen ersten Beweger, denn jede Bewegung wird durch eine andere Bewegung angestossen und jede Bewegung drängt durch Energieverbrauch zum Stillstand. Überall beobachten wir ein fortwährendes Entstehen und Vergehen. Aber nichts bewegt sich von selbst, aus eigener Kraft. Es ist der Wissenschaft nicht gelungen, eine Maschine zu erfinden, die keines Antriebs bedarf und keine Energie verbraucht. Gott, der Erstbeweger hat die erste Bewegung durch seine Schöpferkraft ausgelöst.

Teleologischer Beweis: Hinter der ganzen Schöpfung muss eine Absicht und ein Ziel liegen, denn ohne Beweggrund und Zielgebung kann sich nichts entwickeln. Die ganze materielle Welt ist nach bestimmten physikalischen und chemischen Gesetzmässigkeiten ausgerichtet, die auf ein Ziel hinweisen. Diese natürlichen Gesetze müssen bereits vor dem Entstehen der Materie und der Energie existiert haben. Diese müssen also von einer höheren Intelligenz entworfen und in Kraft gesetzt worden sein. Stephen Hawking meint dazu: "Das Universum und die Gesetze der Physik scheinen genau auf uns abgestimmt worden zu sein. Wenn nur eine von ca. vierzig verschiedenen physikalischen Eigenschaften geringfügig andere Werte gehabt hätte, gäbe es kein Leben, wie wir es kennen. Entweder wären die Atome instabil oder sie liessen sich nicht zu Molkülen zusammensetzen, oder die Sterne würden die schweren Elemente nicht bilden oder das Universum würde in sich zusammenstürzen. Ein blindes Zufallsgeschehen, wie die Evolutionisten es annehmen, kann hier ausgeschlossen werden. Die zielgerichtete Zweckmässigkeit der ganzen Schöpfung lässt auf die Absicht eines intelligenten Planers, eben Gott, schliessen.
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Und die meisten dieser schoenen "Beweise" hat schon Immanuel Kant auseinandergenommen und als nicht schluessig entlarvt. Er hat sich dann noch selbst an einem eigenen Beweis versucht, aber der ist auch nicht schluessig.

Dass keiner dieser "Beweise" schon aus philosophischen Gruenden die Anforderungen an einen Beweis erfuellt, ist hier schon oft genug im Forum ausgefuehrt worden, so dass ich das jetzt nicht im einzelnen wiederholen werde. Er reicht festzustellen, dass bis jetzt jeglicher Versuch eines Gottesbeweises gescheitert ist. Die meisten dieser Beweise scheitern ja schon daran, dass ihre Praemissen falsch sind.

Dass heute noch irgendjemand mit einem teleologischen "Beweis" ankommt, ist irgendwie beschaemend. Es ist bezeichnend, dass viele dieser Beweise schlicht darauf beruhen, dass sich ihre Vertreter in der Praemisse irgendetwas nicht vorstellen koennen, womit sie eigentlich nur ihre mangelhafte Einsicht aufzeigen.
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(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Nach dem allgemeinen Kausalitätsgesetz hat jede Wirkung ihre entsprechende Ursache. Wenn wir die Ursachenkette zurückverfolgen bis zum Anfang, kommen wir zu einer Erstursache, die selber nicht verursacht wurde

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein

falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"

Zitat:Teleologischer Beweis: Hinter der ganzen Schöpfung muss eine Absicht und ein Ziel liegen

das ist kein beweis, sondern eine (imho längst widerlegte) bloße behauptung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(27-08-2025, 13:26)petronius schrieb:
(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Nach dem allgemeinen Kausalitätsgesetz hat jede Wirkung ihre entsprechende Ursache. Wenn wir die Ursachenkette zurückverfolgen bis zum Anfang, kommen wir zu einer Erstursache, die selber nicht verursacht wurde

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein

falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"

Zitat:Teleologischer Beweis: Hinter der ganzen Schöpfung muss eine Absicht und ein Ziel liegen

das ist kein beweis, sondern eine (imho längst widerlegte) bloße behauptung

... die sog. "Erstursache" ist sprachlich so gemeint, dass diese keine weitere Ursache hinter sich hat. Dieser Denkweg nimmt an, dass die Erstursache durch sich selbst notwendig ist, also die Ursache ihrer Notwendigkeit nicht außerhalb ihrer selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist!

Dieser Gedanke ist nicht unlogisch, denn schließlich akzeptiert die menschliche Vernunft auch das Wort "Unendlichkeit", hat für diesen Begriff sogar ein mathematisches Symbol, obwohl die Unendlichkeit noch von keiner Person weder erfahren noch bewiesen werden konnte!!!
Solches scheint aber nun manche Leute weniger zu stören, als das seit jeher so strapazierte Platzhalter-Wort "Gott"!   Icon_rolleyes

Wer also kann oder wollte den oben aufgeführten Denkweg erfolgreich zuschütten, außer dass er sich dazu an der beliebten, weil kostenlosen, Verneinung bedient?

Wäre in dieser Sache ein Beweis oder Gegenbeweis möglich, könnte nicht nur dieses Forum ja sofort schließen!   Icon_smile

So bleibt dem Menschen nur das Gespräch und das Abwägen der vieldeutigen, eingeworfenen Sätze und ihrer Logik! 
Schon L. Wittgenstein merkte an, dass Philosophie in erster Linie Sprachkritik ist. Leider können uns die mathematischen Ergebnisse aus der Erforschung der Natur auch nur das vermitteln, was die uns möglichen Beobachtungen und Messungen hergeben. Die Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes war und wird aber nie das Maß aller Dinge sein können, mag dieser auch eine noch so geniale Technik entwickeln. Es wird dabei immer nur Materie "verarbeitet" werden können!
Ob nun zum Segen oder Fluch, ist noch nicht zu beantworten !!!   Icon_rolleyes

Bisher hat sich jedenfalls die "biblische Erzählung" bewahrheitet, dass ein Wissen von gut und böse sich auch als verheerend erwiesen hat, selbst wenn mit Forschungsarbeit ungemein Hilfreiches geschaffen werden konnte, was u.a. Komfort und eine etwas längere Lebenszeit einschließt. - Aber, was sind schon solch kleine Zeitspannen wert, wenn man die sog. Ewigkeit dagegen stellt?

Das letzte Wort hat nun mal (leider) nicht der Mensch! 

Gruß von Reklov
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(27-08-2025, 12:28)Ulan schrieb: Und die meisten dieser schoenen "Beweise" hat schon Immanuel Kant auseinandergenommen und als nicht schluessig entlarvt. Er hat sich dann noch selbst an einem eigenen Beweis versucht, aber der ist auch nicht schluessig.

Dass keiner dieser "Beweise" schon aus philosophischen Gruenden die Anforderungen an einen Beweis erfuellt, ist hier schon oft genug im Forum ausgefuehrt worden, so dass ich das jetzt nicht im einzelnen wiederholen werde. Er reicht festzustellen, dass bis jetzt jeglicher Versuch eines Gottesbeweises gescheitert ist. Die meisten dieser Beweise scheitern ja schon daran, dass ihre Praemissen falsch sind.

Dass heute noch irgendjemand mit einem teleologischen "Beweis" ankommt, ist irgendwie beschaemend. Es ist bezeichnend, dass viele dieser Beweise schlicht darauf beruhen, dass sich ihre Vertreter in der Praemisse irgendetwas nicht vorstellen koennen, womit sie eigentlich nur ihre mangelhafte Einsicht aufzeigen.

... wundert mich, dass du ein >Argumentum ad hominem< verwendest?? - Schließlich war I. Kant doch auch nur ein Mensch! Darüber solltest du besser weiter grübeln und vor allem zu eigenen Gedanken kommen, wenn denn möglich? Dabei kann dir allein der Blick durch dein Mikroskop leider nicht helfen!

K. Gödel (Mathematik-Genie) meinte dazu: "Wenn eine Sache logisch ist, braucht sie keinen Beweis."
Die Frage lautet also: Ist eine "Erstursache" logisch oder nicht?

Dazu sollten und dürfen aber zunächst mal die versch. Logik-Formen verstanden und integriert werden! (Ich hatte diese ja schon öfter hier reingestellt, mache es aber für die Interessierten gerne nochmal.)

Gruß von Reklov
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(27-08-2025, 11:31)exkath schrieb:
(27-08-2025, 07:44)Farius schrieb: Es ist meines Erachtens unzulässig, die Spuren Jesu auf die noch spärlich vorhandenen Schriftstücke zu reduzieren. Zudem hat die Kirche wesentlich dazu beigetragen, diese möglichst ihrer eigenen Gier anzupassen.

Man muss die Wissenschaft in dieser Beziehung fördern, sodass die Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht belegt werden kann.
Jesus war bestimmt eine Yeti oder Bigfooth Inkarnation, die hinterlassen auch keine Spuren. Es gibt bestimmt Yeti- und Bigfoothwissentschaftler, die bei entsprechender monetärer Förderung, da gerne Forschung betreiben werden.

... Jesus ist nicht die einzige Person, von der nur Weniges bekannt ist! - Auch über den Perserkönig Darius gibt es z.B. keine direkten Beweise, dennoch taucht er in jedem Schulbuch über Geschichte auf! Dies hat unter Archäologen, Historikern und Bibelwissenschaftlern Spekulationen angeheizt!

Die Existenz Jesu wird von vielen Historikern und Neu-Testament-Spezialisten als gesichert, von anderen wiederum als historisch nicht gesichert gesehen.

Die Hauptfrage ist und bleibt aber, ob der historische Jesus und der "Auferstandene" dieselbe Person sind?   Icon_rolleyes

Das Grab Jesu wird in Kaschmir vermutet. Dorthin pilgern immer noch viele Anhänger, welche glauben, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat (weil er bereits nach wenigen Stunden abgenommen werden durfte, wie es Josef v. Arimathäa bei Pilatus erbitten konnte.) 
In Kaschmir soll der Prediger und Heiler bis ins hohe Alter gelebt und sein Grab gefunden haben, wie es die Anhänger der Ahmaddiya-Bewegung meinen.

Ob aber der uns so geschilderte Jesus gar eine Yeti Inkarnation gewesen sein könnte - kann auch nur in den Bereichen menschlicher Fantasie eingeordnet werden ...

Gruß von Reklov
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(27-08-2025, 10:07)petronius schrieb:
(26-08-2025, 22:36)Sinai schrieb: Es ging in Beitrag #112 wieder mal um Beschimpfung des Users Reklov

da verwechselst du was

es ging um beitrag 111 und reklovs "beschimpfung" meiner person:

(26-08-2025, 13:29)Reklov schrieb: Dein "nein" deutet jedenfalls schon mal Naivität an!

... "naiv zu sein" ist keine persönliche Beschimpfung, sondern es bezeichnet lediglich Umstände und Handlungen, welche nicht angemessen bewertet werden können!

Hoffe, dass deine Person sich jetzt nicht mehr "beschimpft" fühlt???   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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(27-08-2025, 14:39)Reklov schrieb: ... die sog. "Erstursache" ist sprachlich so gemeint, dass diese keine weitere Ursache hinter sich hat. Dieser Denkweg nimmt an...

....sprachlich... bedeutet ... sprachlich erst mal überhaupt nichts, als dann auch zweitens,  noch immer rein-gar nichts.  Um so mehr noch, als du auch immer wieder selber behauptest,  kein menschliches Denken und somit auch kein menschlicher Denkweg könne irgendetwas über Gott sagen .. bzw. aussagen. (Gilt natürlich nur für alle anderen Menschen, aber nicht für dich..)  Eusa_clap
Sehr wohl .. ergibt sich kein ersichtlichen Grund, sich eine Erstursache zu denken / auszudenken, welche über die persönlichen (menschlichen) Denkwege hinaus, zwingend existieren müsse und für alles die Erklärung sei / sein solle, was wir nicht wissen, bzw. auch alledem... was sich dem menschlichen Denken nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung derzeit noch nicht zu erschließen vermag. Dass es auch keinen Gott gibt, wäre damit mindestens genauso möglich.. bzw. wie auch wahrscheinlich.

Lassen wir es trotzdem gelten, dass besonders fromme Egozentriker... diesen Glauben an eine erste Ursache zwingend brauchen, um darüber auch ihrem eigenen Sein und Dasein eine hehere und besonders WICHTigere Bedeutung "beimessen" zu können.  Icon_lol Nur ernst-nehmen wie sie sich selber.... müssen wir sie deswegen nicht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Mal wieder "Gottesbeweise"!

Gott kann nicht Gegenstand eines zweifelsfreien Beweises sein! Der Grund ist die Vorstellung eines Gottes selbst. ER wird als Regent oder erste Ursache aller möglichen Vorgänge des Seins betrachtet und soll zugleich einem Logik-Verfahren unterzogen werden. Da haben wir einen unlösbaren Widerspruch.

Die Auflösung wäre eine empirische Prüfung, die, immer in der gleichen Weise durchgeführt, immer ein eindeutiges Ergebnis liefert. Es ist jedoch bekannt, dass es etwas Derartiges nicht gibt.

Im Einzelnen ...

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Historischer Beweis:
Denk- bzw. Schlussfehler: Die Teilnahme des menschlichen Geistes an etwas, das größer ist als er selbst ist eine (unzulässige) Tautologie. An eine bestimmte Überzeugung zu gelangen, ist im übrigen davon vollkommen unabhängig.

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Autoritätsbeweis:
Die Vorstellungen von "Autoritäten" haben sich immer wieder als irrig heraus gestellt. Damit kann man gar nichts untermauern!

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Kausalitätsbeweis:
Auch das ist eine Tautologie, auch wenn das auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Die Kausalität ist eine Idealvorstellung, die aus alltäglichen Beobachtungen abgeleitet wurde und wird. Sie ist aber nicht zwingend, wie jedes zufällige Ereignis lehrt. Die Tautologie geht so: Alles, was ich an Vorgängen beobachte, hatte eine voraus gehende Ursache. Deshalb (falsch!) gibt es eine fast unendliche Kausalkette für alle Vorgänge.

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Kosmologischer Beweis:
Der so genannte kosmologische Beweis eines, das Chaos beherrschenden Geistes ist schlicht Unsinn. Wo (gewaltige) Energien im Spiel sind, kann es lokal erhebliche Ungleichgewichtszustände (also z. B. Lebensformen und vieles andere) geben auf Kosten eines verstärkten Chaos an anderer Stelle (ggf. in unerreichbarer Ferne in einem expandierenden Universum).

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Von selbst oder zufällig hätte sich diese wunderbare Weltenordnung nicht einstellen können.
Warum denn nicht? Bei der vielen Energie und der kleinen Welt, die wir Erde nennen? Wie gesagt, reine Physik spricht dafür, dass es lokal erhebliche Ungleichgewichtszustände (also z. B. Lebensformen und vieles andere) gibt. Im Übrigen ist die "wunderbare Weltordnung" nicht so ganz fehlerfrei, wie Missbildungen, Rückbildungen und Aussterbeereignisse beweisen.
Für "wunderbares Ordnungsprinzip" gilt übrigens die Physik genauso.

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Ontologischer Beweis:
Zum Wesen der Vollkommenheit gehört unbedingt seine Existenz.
Natürlich nicht! Der Mensch kann sich tausende von vollkommenen Dingen vorstellen, die alle nicht existieren zumindest nicht im Wirkungsbereich. Es mag raumartige (also nicht kausal mit unserer Welt wechselwirkende) Dinge oder Personen geben, die aber für uns keinerlei Rolle spielen.

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Metaphysischer Beweis: Neben der erfahrbaren Sinneswelt, die wir das Diesseits nennen, gibt es auch eine spirituelle Jenseitswelt, die uns nicht durch die sinnliche Wahrnehmung zugänglich ist, sondern allein durch unser Denken angenommen werden kann.
Nein, anderswo nennt man angenommene (Vorstellungs-)Welten auch "Wolkenkuckucksheim". Damit lassen sich Zweifel niemals beseitigen, also kein Beweis!

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Kinesiologischer Beweis:
Der "Beweis" beruht auf einem Fehlschluss, der durch die Kosmologie schon seit Langem widerlegt ist. Im Grunde wird behauptet, die Welt laufe auf einen Wärmetod hinaus. Das ist deswegen nicht der Fall, weil unsere Welt expandiert. Aber selbst, wenn das nicht so wäre, würde unsere Welt und deren Energieflüsse noch über für Menschen unvorstellbar lange Zeiträume "erhebliche Ungleichgewichtszustände" (also z. B. Lebewesen) erzeugen können. Ich gehe mal nicht weiter auf die außerdem noch vorhandenen Physik-Fehler ein (u. a. perpetuum mobile).

(27-08-2025, 12:06)Farius schrieb: Teleologischer Beweis:
Hinter der ganzen Schöpfung muss eine Absicht und ein Ziel liegen, denn ohne Beweggrund und Zielgebung kann sich nichts entwickeln.
Das entspricht nicht der Beobachtung und nicht der Physik. Hinreichende Energieflüsse erzeugen durchaus Stellen mit hoher Ordnung also insbesondere Lebensformen. Folglich ist die Aussage falsch.
Und selbstverständlich führt ein System aus vielen kleinen, zufälligen Schritten zu höherer Ordnung bei zugleich geminderter Ordnung an anderer Stelle (hatte ich weiter oben schon mal gesagt). Evolution ist auch thermodynamisch ein den Regeln der Physik entsprechendes Phänomen!
Und was die Feinabstimmung der physikalischen Konstanten angeht: Die kommt durch Welten zustande, die im Laufe ihrer Entwicklung Beobachter erzeugen konnten. Wir leben als Beobachter in einer davon.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Würde ein "Gottesbeweis" etwas taugen, könnte man auf weitere verzichten.
Wenn Fundamentalisten ein Problem sind, dann ist das Fundament ein Problem. Irgendein Weiser
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