Datierung der Geburt Jesu Christi

[indymaya]

Um schrift- und wundergläubigen Menschen etwas in seinem Sinne vorzugaukeln, was ihm offenbar bis heute gelingt, wie Dein Beispiel zeigt.

Damals wurden keine "Bestseller" geschrieben sondern von den wenigen die schreiben konnten, von ihnen, erwähnenswert Erlebtes für die Nachwelt fixiert.
Und selbst bei Josephus Schriften ist nicht bewiesen, das sie vollstandig, ungekürzt oder unmanipuliert sind.

[d.n.]

Jetzt wirds interessant. den Schriften des Josephus unterstellst du Fälschung un Manipulation, beim Matt Ev. schließt du das aber aus,...

[indymaya]

Jetzt wirds interessant. den Schriften des Josephus unterstellst du Fälschung un Manipulation, beim Matt Ev. schließt du das aber aus,...

Für mich hat "Josephus" einen herodianischen Charakter und könnte deshalb glatt Herodes Agrippa II sein und ist es auch. (Apg. 25,13 - 26,32) Daraus zu schließen, das ein nichterwähnen der Kindestötungen zu Bethlehem einen Wahrheitsanspruch hat, der das Mathäus - Evangelium übertrifft, ist lachhaft.

[d.n.]

Beweise??

[indymaya]

Beweise??

Wie schreibt Bion in #33?
"- auch Josephus nicht, der sonst jeden Flatus vermerkt hat, dem Herodes entwichen ist."
Wieso hat "Josephus" bei der Reise mit Titus nach Rom nicht "vermerkt", das Herodes II neben ihnen saß?
Doch nur weil er es selber war und das "Verschweigen" Teil des römischen "Verräterschutzprogramms" war.

[Bion]

..., von ihnen, erwähnenswert Erlebtes für die Nachwelt fixiert.

Nichts von dem, was in den Evangelien steht, haben die Autoren derselben selbst erlebt.

Und selbst bei Josephus Schriften ist nicht bewiesen, das sie vollstandig, ungekürzt oder unmanipuliert sind.

Im Gegenteil!

Es ist bewiesen, dass die Schriften des Josephus manipuliert wurden (Beispiele: Testimonium Flavianum, Testimonium Slavianum), und zwar von wohlmeinenden Christen, denen es ein Ärgernis gewesen war, dass Jesus in den Texten desselben so karg wegkam.

[indymaya]

Nichts von dem, was in den Evangelien steht, haben die Autoren derselben selbst erlebt.

In Joh. 14.26 steht:"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe".
Da ist es egal, wenn das Gesagte und Weitererzählte (was Damals üblich war), erst später in "Schriftform" gebracht wurde.

[David]

@indymaya
das ist der häufigste zirkelschluss unter den christen.
den wahrheitsanspruch der bibel durch ein bibelzitat zu rechtfertigen ist einfach unsinnig.

[indymaya]

@indymaya
das ist der häufigste zirkelschluss unter den christen.
den wahrheitsanspruch der bibel durch ein bibelzitat zu rechtfertigen ist einfach unsinnig.

Glaube ist, wenn man Wahrheit liest und sie dann spürt. Deshalb,
Jedem das Seine.

[WiTaimre]

Hi ;.)

Bion: - Da die zeitnahen Historiographen von diesem Ereignis nichts wissen - auch Josephus nicht, der sonst jeden Flatus vermerkt hat, der dem Herodes entwichen ist - ist die Begebenheit mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Erfindung des Evangelisten.

- "Historia" ist eine der 9 Musen, wenn ich dran erinnern darf, also die KKunst liegt darin, es nett arrangiert zu praesentieren, was wichtig fuer den Bestellenden der "Historie" ist. Wir reden von Herodes d Gr Sohn Antipater. Um ca 90-95 ndZ geshrieben haette Josephus nach allem, was schomn allein ihm als Gouverneur im Gallil passiert zu sein scheint, den amtierenden Kaiser zu beruecksichtigen, Vespasian (*9-§69-79^), Titus, dessen Sohn (*39-§79-81^), also es waere ne ganze Strecke spaeter als seine Goenner. Auf alles, was Herodes hiess, brauchte er nicht weiter Ruecksicht zu nehmen, deren Koenigtum schloss ab schon mit des einen ersten Herodes Tod, der ja verschwaegert mit dem Augustus-Haushalt war. Ueber sogar dem, der sich erheblich viel "leisten" konnte, stand noch der jeweilige roem. Legat von Syria, da gab es einige von fuer unsere heutigen Begriffe erheblicher Bestialitaet
- speziell fallen mir ein Crassus und gleich danach Cassius, so 44-42vdZ als Herodes I noch Jungfuerst war und auch zuerst nur Gouverneur im Gallil
- ich seh keinen Grund, wenn ein Amts-Nachfolger doch viel ueber bestimmte Vorgaenger im eignen Gebiet wissen kann, weil das Volk noch immer drueber trauert, die Beamten noch jammern, und die anwesenden Roemer-Garnisonen im Gallil auch noch so einiges beitragen - warum er ausserhalb des eigenen Bezirks passierte Dinge genauso im Einzelnen recherchiert haben sollte. Er preist gewoehnlich den Vater Anipater als sehr loyalen Machthaber, und ueber dessen 1. Sohn scheint es wenig zu klagen gegeben zu haben. Der 2.Sohn, Herodes, bot Material genug, um zu schildern, dass er ihm missfiel, da war von "Bethlehem Judaia" zu wissen weder zusaetzlich bereichernd fuer das, was er schildern wollte, noch lag es in seinem Amts-Bereich.
mfG WiT :.)

[WiTaimre]

Bion: - ... der Name Matthäus ...

- das Wort Matethoi bedeutet in Griechisch "Schueler, Juenger" - gesetzt-den-Fall, das wurde ca 90ndZ erst ausformuliert, ich kenn Episoden aus meiner Grossmutter Kindheit um 1903, die hat meine Mutter von der erzaehlt bekommen, beide wurden um die 90-jaehrig - meine Tante, die ist ca 94, die fragt immer mich, ab und zu, wie bestimmte Ereignisse aus ihrem Leben genau waren, wenn ihre Freunde oder Enkel sich dafuer ploetzlich interessieren ... mich fragt sie", weil meine Mutter war unser "Familien-Chronist" und wir sprachen ueber vieles bestimmt mehr als 30 mal in meinem Leben, und dann fiel ihr erst etwas Relevantes zu einem Ereignis Gehoerendes mehr ein - ich trau mir zu, die Story meiner Sippe bis zum Grossvater meiner Grossmutter ziemlich authentisch nacherzaehlen zu koennen - das ist ein Zeitraum bis vor 1850 rueckwaerts.
Ein "Mathetoi" waere ich in dem Rahmen auch. Warum soll das nicht auch damals funktioniert haben?
- Lediglich ist zu beachten, dass es mit fortschreitendem Eintritt von Nicht-Juden in die Christen-Gemeinden immer weniger "authetisch-rabbinisch" formulierende Autoren geben konnte, es sei denn, jemand ist aus einem solchen Haus. Da ist Mattaeus der "pharisaeischste", sogar mehr als Paulus. Aber in grad dieser Schule ist es kein "Typos", unbedingt die "Gefaehrdung des Kindes" vor den Bericht eines bedeutenden Lebenslaufes unterbringen zu "muessen". Die Legendenwelt des Talmud liegt ziemlich anders.
mfG WiT :)

[WiTaimre]

Hi, Indy :.)

indymaya: - Hinzu kommt, das Herodes gar nicht das Recht hatte jemanden zu toeten, es also im "Verborgenen" geschehen liess.

- der von dem wir reden, der Koenig Herodes I S Antipater, hatte Befugnisse en masse, sein scheusslicher Kontrolleur-Legat v Syrien zu Beginn war z.B. Cassius, einer der Caesar-Moerder, nach dem Crassus, der das Heiligtum Jerusalem komplett samt der heiligen Geraete ausgeraubt hat, um 1 Feldzug gegen Parther zu finanzieren, den er komplett verlor, der naechste brauchte Geld und erklaerte einfach tausende von Galilaeern um See Genezareth, Magdala, fuer Aufruehrer, die er bestrafen muesse, toetete 1, der "Anfuehrer" gewesen sei , und verscherbelte die andern auf dem Sklavenmarkt, zugunsten eines Heers mit stattlicher Flotte, die er gegen den zu erwartenden Antonus stellen wollte.
Zu deren Zeit trat Herodes, 25-jaehrig als Aufseher ueber den Bereich Galilaia an, liess tausende kreuzigen mit derselben Idee "Aufruehrer", oder "Strassen-Raeuber" (zweifellos gab es Partisanen, aber inbn dem Tempo sicher nicht einfangbar) an der hoch-frequentierte galilaeische Haupt-Durchfahrts-Strasse entlang, und verbot sie abzunehmen u.zu bestatten - alles krasse Vergehen, er war doch juedisch - er wurde angezeigt beim Hl Stuhl zu Jerusalem, also dem Hohepriester, der offiziell noch Koenig hiess und fuer Rom kuerzlich noch Bundes-Genossen-Staats-Chef war - da bekam der Order, den Herodes nicht zu Prozess zu holen und zu irgendwas zu verurteilen, aus Syrien, vom Legaten, all das klingt in sich logisch fuer die Epoche der panischen Zeit ab Buergerkrieg bis nach Caesars Ermordung und erfolgter Jagd auf dessen 3 Haupt-Moerder - die Befehls-Hierarchie funktionierte auch in ungeeignetesten Haenden einfach weiter. - Herodes bekam dann aber ein neues Amt: Truppen in Samaria und noch wo. Was machte er? Marschiert vor Jerusalem, um seinen Vater und Bruder anzudrohen und den Hohepriester evtl zu stuerzen - die haben es nur knapp abwenden koennen - der "Junge" war grad 25 Jahre alt und keiner der roemisch schon "funktionierenden" Disziplinierten, als 10-Jaehriger war er noch ein freier Prinz in Idumea und Nabataea, waehrend sein bekannter maechtiger Vater schon die irrsten Probleme regelte, als Vertrauensmann des Hohepriesters Hyrkanos, den die KKoenigin als Nachfolger bestimmte und starb, wo aber dessen Bruder meinte, der Job stuende ihm besser, machte Aufstand - und beide riefen den Roemer Pompeius dGr zuhilfe, der erst den Aufstaendischen zahlen luiess und ihm aus der Klemme half, und anschliessend dem Legitimen Thronfolger... und schon hatten sie ein Rom-Patronat eingefangen, dass sie nicht mehr loswurden, bald hatte gar keiner mehr das Sagen.

indymaya: - Für mich hat "Josephus" einen herodianischen Charakter und koennte deshalb glatt Herodes Agrippa II sein und ist es auch. (Apg. 25,13-26,32)

Josephus Flavius? - uj - bestimmt nicht - sollte Herodes Agrippa II noch der Mann gewesen sein, der "Antiquitaeten" so perfekt gemischt juedisch-pharisaeisch mit Hellenismus-Touch haette schreiben koennen?
mfG WiT :.)

[Bion]

- "Historia" ist eine der 9 Musen, wenn ich dran erinnern darf,...

Meinst Du?

Davon abgesehen, dass das mit dem Thema nichts zu tun hat, heißt die Muse der Geschichtsschreibung Klio!

Historia (ή ίστορία) ist schlicht und einfach der griechische Ausdruck für Geschichtsforschung, Geschichtsschreibung und keine Name irgendeiner Muse aus der griechischen Mythologie.

Die acht übrigen Musen sind: Kaliope (die Schönstimmige: epische Dichtung), Euterpe (Frohsinn: die Muse des Flötenspiels), Terpsichore (die Freude am Tanz), Erato (die Liebliche: mit Gesang verbundener Tanz), Melpomne (die Singende: Muse der Tragödie), Thalia (die Festesfreude: Muse der Komödie) und Urania (die Himmlische: Muse der Astronomie).

Wir reden von Herodes d Gr Sohn Antipater.

Worüber Du reden willst, ist natürlich Deine Sache.

Wenn es aber um den (unhistorischen) Kindermord in Bethlehem geht, dann kommt wohl nur Herodes d. Große in Frage!

Wenn Du über Herodes Antipater sprechen willst, mach bitte ein neues Thema auf.

[Bion]

Bion: - ... der Name Matthäus ...

- das Wort Matethoi bedeutet in Griechisch "Schueler, Juenger" - gesetzt-den-Fall, das wurde ca 90ndZ erst ausformuliert, ich kenn Episoden aus meiner Grossmutter Kindheit um 1903, die hat meine Mutter von der erzaehlt bekommen, beide wurden um die 90-jaehrig - meine Tante, die ist ca 94, die fragt immer mich, ab und zu, wie bestimmte Ereignisse aus ihrem Leben genau waren, wenn ihre Freunde oder Enkel sich dafuer ploetzlich interessieren ... mich fragt sie", weil meine Mutter war unser "Familien-Chronist" und wir sprachen ueber vieles bestimmt mehr als 30 mal in meinem Leben, und dann fiel ihr erst etwas Relevantes zu einem Ereignis Gehoerendes mehr ein - ich trau mir zu, die Story meiner Sippe bis zum Grossvater meiner Grossmutter ziemlich authentisch nacherzaehlen zu koennen - das ist ein Zeitraum bis vor 1850 rueckwaerts.

Was allerdings als Beweisführung zur Frage nicht ausreicht.

Nochmals:
Abgesehen von den (echten) Paulusbriefen sind die Verfasser der neutestamentlichen Texte unbekannt.

[Bion]

- der von dem wir reden, der Koenig Herodes I S Antipater, hatte Befugnisse en masse, sein scheusslicher Kontrolleur-Legat v Syrien zu Beginn war z.B. Cassius, einer der Caesar-Moerder,...

Bringst Du da nicht was durcheinander? Der, von dem wir reden, ist Herodes d. Große (siehe Thema: "Datierung der Geburt Jesu Christi")!

Solltest Du von Herodes' d. Gr. Sohn, Antipater (Antipatros, Antipas), sprechen, dann passt der Cäsarmörder Cassius schon von der Lebenszeit her ganz und gar nicht in die Geschichte.

Wenn Du aber Antipatros, den Vater Herodes' d. Gr., der den Mördern Cäsars (43 vC) Hilfe geleistet hat, meinst, der wurde noch im selben Jahr ermordet und ist mit christlichen Legenden nicht in Verbindung zu bringen.

Mit der Frage des im Matthäusevangelium berichten Kindermordes haben beide nichts zu tun.