Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?

[Karla]

Ich weiß nicht, wie ich es ändern soll, dass Du mein Problem nicht verstehst, Gundi. Klar kann man mit Definitionen machen, was man will. Aber warum definiert man um? Warum hat man in der Vergangenheit bekannte Begriffe umdefiniert?

Danach frage ich die ganze Zeit. Umdefinitionen haben immer einen Zweck, eine Absicht, eine Intention. Das ist doch auch in der heutigen Politik permanent zu beobachten. Wenn ein Verteidigungsminister einen alten Begriff umdefiniert, zum Beispiel "Kriegsaggression" in "Selbstverteidigung", dann weiß man, was die Stunde geschlagen hat. Dem Volk soll einsuggeriert werden, dass Deutschland sich unbedingt selbst verteidigen muss, "und sei es am Hindukusch".

Und warum legt man so großen Wert darauf, dass Mord nicht mehr Mord sein darf, wenn er auf dem Schlachtfeld passiert? Weil man Soldanten dazu kriegen will, dass sie auch bereit sind zu morden, obwohl es unethisch ist. Darum definiert man um. Was auf dem Schlachtfeld geschlachtet wird, das ist kein Mord, das ist eine ehrenhafte Verteidigung des Vaterlandes. Getötet wird, ja, aber nicht gemordet.

Klar haben die, die das Wort umdefiniert haben, "recht", wenn sie sich rein aufs Logische zurückziehen. Aber sie haben nicht recht, wenn man sich den Grund betrachtet, warum sie umdefinieren. Sie wollen Bewusstsein verändern. Das sind politische Strategien, die sich über die Sprache vollziehen. Begriffe sind ein wahnsinniges Machtmittel.

Warum also ist man interessiert daran, dass eine Wissenschaft mit einem Attribut versehen wird, dass klar aus dem ideologischen Bereich stammt: "atheistisch"? Warum ist das so extrem wichtig?

[Gundi]

Ich weiß nicht, wie ich es ändern soll, dass Du mein Problem nicht verstehst, Gundi. Klar kann man mit Definitionen machen, was man will. Aber warum definiert man um? Warum hat man in der Vergangenheit bekannte Begriffe umdefiniert?

Danach frage ich die ganze Zeit. Umdefinitionen haben immer einen Zweck, eine Absicht, eine Intention. Das ist doch auch in der heutigen Politik permanent zu beobachten. Wenn ein Verteidigungsminister einen alten Begriff umdefiniert, zum Beispiel "Kriegsaggression" in "Selbstverteidigung", dann weiß man, was die Stunde geschlagen hat. Dem Volk soll einsuggeriert werden, dass Deutschland sich unbedingt selbst verteidigen muss, "und sei es am Hindukusch".

Und warum legt man so großen Wert darauf, dass Mord nicht mehr Mord sein darf, wenn er auf dem Schlachtfeld passiert? Weil man Soldanten dazu kriegen will, dass sie auch bereit sind zu morden, obwohl es unethisch ist. Darum definiert man um. Was auf dem Schlachtfeld geschlachtet wird, das ist kein Mord, das ist eine ehrenhafte Verteidigung des Vaterlandes. Getötet wird, ja, aber nicht gemordet.

Klar haben die, die das Wort umdefiniert haben, "recht", wenn sie sich rein aufs Logische zurückziehen. Aber sie haben nicht recht, wenn man sich den Grund betrachtet, warum sie umdefinieren. Sie wollen Bewusstsein verändern. Das sind politische Strategien, die sich über die Sprache vollziehen. Begriffe sind ein wahnsinniges Machtmittel.

Warum also ist man interessiert daran, dass eine Wissenschaft mit einem Attribut versehen wird, dass klar aus dem ideologischen Bereich stammt: "atheistisch"? Warum ist das so extrem wichtig?

Ich finde du übertreibst hier gewaltig. Gibt es denn die Definition von Atheismus schlecht hin? Wohl kaum.
Tyko hat dir seine erklärt, demnach kann er der Wissenschaft das Atribut "atheistisch" zugestehen. Du definierst Atheismus anders und machst es dementsprechend nicht. Punkt. Hier noch weiter zu diskutieren ist müßig und wenig erfolgversprechend.
Genauso verhällt es sich mit anderen Worten, zb. "Mord". Betrachtet man es nur unter juristischen Gesichtspunkten ist das Töten auf dem Schlachtfeld nun mal kein Mord.
Betrachtet man es als das Töten eines Menschen generell ist es eben Mord.
Wer will denn nun sagen, wer Recht hat?

[Karla]

Ich finde du übertreibst hier gewaltig. Gibt es denn die Definition von Atheismus schlecht hin? Wohl kaum.
Tyko hat dir seine erklärt, demnach kann er der Wissenschaft das Atribut "atheistisch" zugestehen.

Das habe ich ihm doch längst zugestanden. Solange er als privates Hobby den Tisch "Mensch" nennen will und das Fenster "Marmelade" darf er das alles. Er kann auch definieren, dass die Wissenschaft marxistisch ist, indem er eben Marxismus umdefiniert und damit das meint, was die Wissenschaft meint.

Er kann auch sagen, der Marxismus ist kreationistisch, indem er Kreationismus umdefiniert und sagt, er sei für ihn dasselbe wie Marxismus.

Kann er alles machen. Habe ich schon hundertmal gesagt.

Du definierst Atheismus anders und machst es dementsprechend nicht. Punkt. Hier noch weiter zu diskutieren ist müßig und wenig erfolgversprechend.

Gundi, das macht langsam keinen Spaß mehr. Ich habe aufgezeigt, dass totalitäre System sich dieser Umdeutngsmethode beidenen, um Macht über andere auszuüben, und Du fasst das nur als privates Spiel auf.

Wenn eine Abtreibung als Mord definiert wird, dann hat das für die Mutter andere Folgen, als wenn sie nicht als Mord definiert wird. Spätestens dann wird man vielleicht aus seinen Definitionsspielen aufwachen und merken, dass Definitionen knallharte Konsequenzen haben. Denn wird Abtreibung als Mord definiert, stehen sehr harte Strafen an.

[d.n.]

Bitte von der Definitionsschiene zurück zum Thema, oder macht nen Thread über Definitionen auf,...

[Gundi]

Ich finde du übertreibst hier gewaltig. Gibt es denn die Definition von Atheismus schlecht hin? Wohl kaum.
Tyko hat dir seine erklärt, demnach kann er der Wissenschaft das Atribut "atheistisch" zugestehen.

Das habe ich ihm doch längst zugestanden. Solange er als privates Hobby den Tisch "Mensch" nennen will und das Fenster "Marmelade" darf er das alles. Er kann auch definieren, dass die Wissenschaft marxistisch ist, indem er eben Marxismus umdefiniert und damit das meint, was die Wissenschaft meint.

MMn. vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Es macht schon einen Unterschied ob ich das Wort Tisch "missbrauche" oder eben Uneinigkeit über die Definition des Atheismus herrscht.
Ein Tisch als Gegenstand ist relativ klar umrissen, vier Füße, eine Platte und man kann sich dransetzen.
Atheismus als Weltanschauung lässt sich so einfach wohl nur schwerlich definieren.

Du definierst Atheismus anders und machst es dementsprechend nicht. Punkt. Hier noch weiter zu diskutieren ist müßig und wenig erfolgversprechend.

Gundi, das macht langsam keinen Spaß mehr. Ich habe aufgezeigt, dass totalitäre System sich dieser Umdeutngsmethode beidenen, um Macht über andere auszuüben, und Du fasst das nur als privates Spiel auf.

Genau das tue ich. Ich finde es müßig über eine Definition zu streiten, die nun mal verschiedene Ansichten zulässt. Ich würde weder deiner noch Tykos Ansicht absolute Richtigkeit attestieren. Es gibt nun mal Begriffe die sind schwer eindeutig festzumachen und haben im Laufe der Zeit auch Veränderungen erfahren.
Versuch doch mal eine einheitliche Definition für Würde zu finden. Es ist unmöglich.
Deinen Einwand totalitärer Systeme verstehe ich daher auch nur bedingt.
Klar hast du recht, dass Diktaturen Begriffe umgedeutet und so missbraucht haben. Allerdings sehe ich den Zusammenhang zum Atheismus hierbei nicht.

Wenn eine Abtreibung als Mord definiert wird, dann hat das für die Mutter andere Folgen, als wenn sie nicht als Mord definiert wird. Spätestens dann wird man vielleicht aus seinen Definitionsspielen aufwachen und merken, dass Definitionen knallharte Konsequenzen haben. Denn wird Abtreibung als Mord definiert, stehen sehr harte Strafen an.

Sehr richtig. Aber was willst du damit sagen? Hier geht es doch um die Einordnung eines Begriffes in die Rechtsordnung. Hier Absoluta zu setzen ist nahezu unmöglich, da Gesellschaften sich verändern

[Karla]

Sehr richtig. Aber was willst du damit sagen? Hier geht es doch um die Einordnung eines Begriffes in die Rechtsordnung. Hier Absoluta zu setzen ist nahezu unmöglich, da Gesellschaften sich verändern

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich Absoluta setze?
Ich brech ab. Wenn Deutsch nicht mehr reicht, um sich mitzusteilen, dann muss man aufhören zu reden.

[Gundi]

Aber um was geht es dir dann in deinem Beispiel mit dem Begriff Mord?
Tut mir leid, wenn ich dich falsch verstanden haben.

[Rao]

Ich weiß nicht, wie ich es ändern soll, dass Du mein Problem nicht verstehst, Gundi. Klar kann man mit Definitionen machen, was man will. Aber warum definiert man um? Warum hat man in der Vergangenheit bekannte Begriffe umdefiniert?

Danach frage ich die ganze Zeit. Umdefinitionen haben immer einen Zweck, eine Absicht, eine Intention.
Klar haben die, die das Wort umdefiniert haben, "recht", wenn sie sich rein aufs Logische zurückziehen. Aber sie haben nicht recht, wenn man sich den Grund betrachtet, warum sie umdefinieren. Sie wollen Bewusstsein verändern. Das sind politische Strategien, die sich über die Sprache vollziehen. Begriffe sind ein wahnsinniges Machtmittel.

Warum also ist man interessiert daran, dass eine Wissenschaft mit einem Attribut versehen wird, dass klar aus dem ideologischen Bereich stammt: "atheistisch"? Warum ist das so extrem wichtig?

Die Antwort darauf ist doch simpel: es ist ein Versuch, den ständigen Vorstößen der Religiösen in den wissenschaftlichen Bereich (Stichwort: ID! - aber auch die ständig wiederholten Versuche, Wissenschaft ein religiöses Mäntelchen zu verpassen, indem man sich an die privaten religiösen Überzeugungen von Wissenschaftlern anhängt) ein deutliches Stopschild vor die Nase zu setzen mit der Aufschrift: "Hier beginnt der garantiert NICHT-RELIGIÖSE Bereich!" Man könnte genauso gut draufschreiben auf das imaginäre Schild: "Götter haben hier (im Labor) keinen Zutritt - außer sie lassen sich wissenschaftlich beweisen!"
DAS ist meines Erachtens mit der "atheistischen Wissenschaft" gemeint, nichts anderes. Ob der Versuch so geglückt ist, darüber kann man allerdings streiten.

[Karla]

Dass Definitionen reale Fakten zur Folge haben können.

[Karla]

Zur Vedeutlichung eventuell:

Dieser Satz hier ->

Dass Definitionen reale Fakten zur Folge haben können.

war eine Antwort auf dies hier ->

Aber um was geht es dir dann in deinem Beispiel mit dem Begriff Mord?
Tut mir leid, wenn ich dich falsch verstanden haben.

[David]

natuerlich, dawkins der atheistenpast schreibt mir vor wie ich zu denken habe und ich gebe hier lediglich seine oberflächliche, fachunkundige meinung wieder.

um die definitionssache hier zu beenden:

wir stellen fest, dass die menschen, die sich heutzutage als atheisten verstehen sich nicht mit deiner definition(die wir starken atheismus nennen) identifizieren können.
deshalb ist es sinnvoll den atheismus in gruppen zu unterteilen. wenn ich jemanden "christ" nenne ist das auch sehr waage und es gibt zahlreiche unterordnungen innerhalb dieses begriffes.

weiter können wir beobachten, dass die vernichtende mehrheit der atheisten eben KEINE starken atheisten sind sondern schwache oder agnostische atheisten. daher ist es nicht sinnvoll mit "atheismus" immer den starken atheismus zu verbinden. ganz so, wie niemand der sich einfach nur als "christ" bezeichent gleich von allen fuer einen bibeltreuen extremisten gehalten werden kann.

du forderst von mir die berufung auf eine angemessene authorität? welche lässt du gelten?

ich werde in einiger zeit in ein paar foren eine umfrage unter den dortigen atheisten starten, vielleicht können wir so zu einem aussagekräftigen ergebnis kommen. ich persönlich bin noch nie in meinem leben einem starken atheisten begegnet.

[Karla]

deine verschwörungstheorien

Hallo Tyko,

mir ist vorhin unterwegs plötzlich aufgegangen, was Du gestern mit "Verschwörungstheorien" in Zusammenhang mit mir überhaupt gemeint haben könntest. Ich konnte gestern rein gar nichts damit anfangen, sah überhaupt keinen Zusammenhang zwischen diesem Wort und dem, was ich vorher geschrieben hatte.

Aber ich glaube, jetzt ist mir ein Licht aufgegangen. Du meinst, ich meine, dass sich ein paar Atheisten zusammenrotten, um - "beschwör beschwör" - ein heimliches Attentat auf die Wissenschaft zu machen.

Wenn ich so Revue passiere, was ich zu dem Thema in den letzten paar Tagen geschrieben habe, muss ich zugeben, dass ich da vielleicht nicht vorsichtig genug formuliert habe, um eine solche Deutung - des Verschwörerischen - zu verunmöglichen.

Ich kann Dir aber versichern, dass ich nicht im Traum an so etwas gedacht habe, und es mir auch ganz fern liegt, so etwas überhaupt auch nur in Betracht zu ziehen. Schon darum, weil es alles Einzelkämpfer sind, die gegen die Religionen zu Felde ziehen. Sie sind schon vom Typ her keine Zusammenrotter, jedenfalls nach meiner Beobachtung.

Was ich aber stattdessen meine, und worin ich tatsächlich die Gefährdung - in der Verwischung der Grenzen zwischen Wissenschaft und Ideologie - sehe, kann ich offenbar sehr schwer vermitteln.

Vielleicht muss ich erst mal besser aufpassen, dass ich in meinen Worten verschwörungstechnische Assoziationen zu vermeiden suche, um die es mir nun weiß Gott nicht geht.
Ich werd jetzt aber auch keinen weiteren längeren Beitrag aufs Parkett legen, um erneut eine Erklärung zu versuchen. Ich wollte erst mal nur das mitteilen, dass ich - wahrscheinlich - Deine oben zitierte Aussage nicht mehr als den Qualm einer Nebelmaschine empfinde, sondern den Sinn dahinter erkannt habe.

[David]

das beruhigt und freut mich sehr.

[Karla]

[...]
Warum also ist man interessiert daran, dass eine Wissenschaft mit einem Attribut versehen wird, dass klar aus dem ideologischen Bereich stammt: "atheistisch"? Warum ist das so extrem wichtig?

Die Antwort darauf ist doch simpel: es ist ein Versuch, den ständigen Vorstößen der Religiösen in den wissenschaftlichen Bereich (Stichwort: ID! - aber auch die ständig wiederholten Versuche, Wissenschaft ein religiöses Mäntelchen zu verpassen, indem man sich an die privaten religiösen Überzeugungen von Wissenschaftlern anhängt) ein deutliches Stopschild vor die Nase zu setzen mit der Aufschrift: "Hier beginnt der garantiert NICHT-RELIGIÖSE Bereich!" Man könnte genauso gut draufschreiben auf das imaginäre Schild: "Götter haben hier (im Labor) keinen Zutritt - außer sie lassen sich wissenschaftlich beweisen!"
DAS ist meines Erachtens mit der "atheistischen Wissenschaft" gemeint, nichts anderes. Ob der Versuch so geglückt ist, darüber kann man allerdings streiten.

Ja. Zum einen kann man darüber streiten, ob der Versuch so geglückt ist.
Zum anderen ist diese Erklärung mit Sicherheit nicht eine, die auf alle, die Wissenschaft zum Bereich des Atheismus zählen wollen, zutreffend.
Zum dritten allerdings finde ich diese Antwortmöglichkeit gut. Sie kann tatsächlich bei einigen zutreffen, daran hatte ich noch nicht gedacht.

Für mich erhebt sich dann aber trotz allem die Frage - oder besser die Tatsache -, dass trotz allen Abstreitens der Atheismus eine Weltanschauung ist. Es geht nach wie vor darum: welche Weltanschauung darf die Wissenschaft für sich instrumentalisieren?

Da der Atheismus unter den Wissenschaftlern sehr viel verbreiteter ist, kann man sich ausrechnen, wer das Rennen machen wird - falls es nicht gelingt, auch den Atheismus aus der Wissenschaft rauszuhalten und auch da ein Stop-Schild aufzubauen. Auch der Atheismus hat nichts in der Wissenschaft verloren.

[David]

@karla
das, was du unter atheismus verstehst hat in der wissenschaft bestimmt nichts zu suchen.

das was die atheisten unter atheismus verstehen ist ein essentieller grundstein fuer wissenschaftliches arbeiten.