Der neue Atheismus

[David]

@karla

du sprachst von kreationismus, nicht von religion. darauf allein habe ich geantwortet.

aber um auf den religionsunterricht auch noch einzugehen:

ich finde, dass schueler UEBER religion allgemein, verschiedene religionen,weltbilder und philosophien lernen sollten, nicht IN eine bestimmte religion/philosophie indoktriniert werden.

[David]

Dürfen die Atheisten ihre Propaganda dann auch nicht mehr in staatlichen Schulen verbreiten?

nein. KEINE ideologie sollte das recht haben schueler an staatlichen schulen zu indoktrinieren.

[petronius]

In meiner Wahrnehmung sprechen Atheisten von religiösen Geschichten, ihren Orten und Personen stets so, als wenn es um naturkundliche Werke geht. Man unterstellt, das Erzählte müsse folglich wahr im Sinne sachlicher Feststellungen sein

nicht "stets", sondern nur dann und deshalb, wenn und weil religiöse eben"von religiösen Geschichten, ihren Orten und Personen so sprechen, als wenn es um naturkundliche Werke geht"

Die andere ist die Frage, dass und wie religiöse Vorstellungen diskreditiert werden, z. B. indem der musische Teil menschlichen Daseins ausgeblendet und verlangt wird, dass nur jene objektive Erkenntnis der (Natur-)Wissenschaft zu gelten habe

kontext, lieber ekkard, kontext!

siehe oben

ich wüßte jetzt nicht, daß duie naturwissenschaft außerhalb naturwissenschaftlicher sachverhalte deutungshoheit beanspruchte. schon gar nicht in bezug auf den "musischen Teil menschlichen Daseins"

wann hätte die naturwissenschaft z.b. entscheiden wollen, ob nun die beatles oder die stones die größten waren/sind?

ich unterscheide zwischen erkenntnis und geschmacksurteil

(und weiß immer noch nicht, was nun die religion mit "beatles oder stones" zu tun hat)

Das jedoch spricht direkt die (diskreditierten) Empfindungen an und führt zu Empörung - ob gerechtfertigt oder nicht

dann seh ich das als problem der empörten

in der tat hat man ja oft den eindruck, daß jeder vorwand wahrgenommen wird, um sich zu empören

andere teilen mein geschmacksempfinden nicht?

so what...

Legenden und Mythen sprechen das Gemüt (den musischen Teil des menschlichen Daseins) an

kein problem. das problem beginnt dann und dort, wenn und wo sie als tatsachen "empfunden" werden

Aber eine gefühlskalte, nur auf Verbannung des Gemüts ausgerichtete Ideologie zerstört die Beziehungsebene der Menschen

und existiert wohl auch nur in deiner fantasie. oder kannst du ein beispeil nennen?

ja, ich bitte darum, zu erklären, was "Erkenntnis aus dem so genannten "musischen Sektor" " sein soll

Die Erkenntnis besteht darin, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und nicht in einer reinen Sachwelt lebt

und diese banale selbstverständlichkeit soll eine "erkenntnis" sein?

big deal, huh?

warum diese "erkenntnis" aber nun ausgerechnet der religion geschuldet sein soll, entzieht sich meiner kenntnis

Durch künstlerisch gestaltete Text werden Erkenntnisse, Auffassungen, Vorstellungen, Erfahrungen, die andere bereits gemacht haben, vermittelt und tradiert – auch Auffassungen von "gut" und "böse"

kreatives wiederkäuen ist gleich "erkenntnis"?

ah ja...

nun, vielleicht meinst du ja gerade das, was religionskritiker kritisieren: daß eine sich nicht an der realität abprüfbare "erkenntnis" vorgegeben und nachgebetet wird

[humanist]

@Karla
Kannst du bitte deine bisherigen Erkenntnisse bezüglich der "neuen" bzw. "militanten" Atheisten zusammenfassen!
Denn sonst drehen wir uns im Kreis.

[petronius]

Wie bewertest Du persönlich die Tatsache, dass es gläubige Menschen gibt?

was gibts daran zu bewerten?

es gibt sie

oder bewertest du etwa die tatsache, daß es nichtgläubige gibt?

anscheinend ja...

[petronius]

Im übrigen geht es in diesem Thread hier über die Neuen Atheisten im Allgemeinen, und - solange ich das durchhalte - auch über die sog. Atheisten, die in den Foren Gläubige diskriminieren

gib doch mal ein beispiel

oder verwechselst du "kritisieren" mit "diskriminieren"?

es stimmt allerdings, daß in netforen gelegentlich eine neue christenverfolgung heraufbeschworen wird, sobald christen nicht nach dem mund geredet wird

Worum es mir im Moment selber geht, ist ja das, was Du hier als erster geschrieben hast: dass man Kreationisten verändern soll. Das ist für mich bereits "militant"

wäre es in deinen augen denn "militant", nazis von ihrer denke abbringen zu wollen?

Denn da will man anderen den eigenen Weg vorschreiben. Das ist für mich bereits ein Verbrechen am Menschen. Jeder hat das Recht, seinen Neigungen und Begabungen und Unbegabungen zu folgen, und sei es dem Kreationismus

nur hat der nichts mit "Neigungen und Begabungen und Unbegabungen" zu tun, sondern mit leugnung und fälschung von tatsachen

Darum dieser Thread. Ich will - in aller Ruhe - die Dokumente lesen, die mir darüber Aufschluss geben, was eigentich beabsichtigt ist. *
Dass das jetzt andauernd verharmlost wird, beeindruckt mich nicht

du weißt also noch nicht mal, um was es eigentlich geht - aber weißt schon mit sicherheit, daß "andauernd verharmlost wird"

das finde ich nun, äh, "beeindruckend"

ich möchte bei jedem einzelnen Neuen Atheisten, der der Religion den Kampf angesagt hat, herausfinden, wie er sich genau diesen Kampf vorstellt

und wenn sich jetzt keiner deinem aufruf stellt, liegt das sicher wieder an so einer "verharmlosung" und nicht vielleicht daran, daß es diese kämpfer so gar nicht gibt...

[petronius]

was ich meinte, ist dass man ihnen verbieten sollte ihre propaganda in staatlichen schulen zu verbreiten und einfluss auf die politik zu nehmen.
privat darf jeder 2+2=5 setzen, das soll nicht meine sorge sein(wenn es auch bedrueckend ist).

Wer ist denn "ihnen?

na, die das wollen - wer denn sonst?

Und wer soll das verbieten? In wessen Namen?

die schulbehörde

im namen einer bildung, die diesen namen verdient

Dürfen die Atheisten ihre Propaganda dann auch nicht mehr in staatlichen Schulen verbreiten?

welche denn und wo?

nenn doch mal ein beispiel

Und was hat Dein 2 + 2 = 5 mit der Religion zu tun? Heißt das, Du willst, dass verboten wird, dass metaphysische Weltsichten den Schülern erläutert werden? Dass ihnen erläutert wird, was Glaube ist?

ging es nicht grade noch um kreationismus?

"was Glaube ist", davon haben ja nicht nur gläubige eine vorstellung. aber die atheistische sichtweise darauf zu vertreten, würdest du als unerträgliche propaganda und kampfansage brandmarken

[Gundi]

"neu" wäre also nur, daß atheisten sich der gleichen methode bedienen

Na also. Du hast es...

(und da muß ich mich dann fragen, warum das beim einen achselzuckend zur kenntnis genommen wird und der andere als teufel an die wand gemalt wird)

Ich wüsste nicht dass man gleich den Teufel an die Wand malt, wenn man mal etwas Kritik übt.
Bau dir doch kein Bild, das es nicht gibt.

wenn du also generell gegen fundamentalistische pauschalkritik antritts, bin ich bei dir. nur klingt das in meinen ohren nicht so

So? Wie klingt es denn?

[Karla]

dass ich und andere sich hier so oft auf dawkins beziehen will ich auf reine bequemlichkeit zurueckfuehren.

Ihr habt Euch überhaupt nicht auf Dawkins bezogen. Ich habe nur rausgefunden, dass Ihr von ihm stark beeinflusst seid.

"the god delusion" zum beispiel ist nichts neues, sondern nur alte, bewährte religionskritik neu aufgelegt.

Da hast Du aber die Alt-Atheisten wohl noch nicht gelesen, denen Dawkins widerlich ist in seinem Verrat an der wirklich guten Religionskritik. Ich nenne da nur Joachim Kahl ->

Joachim Kahl - Mai 2008
"Weder Gotteswahn noch Atheismuswahn
Eine Kritik des 'neuen Atheismus* aus der Sicht
eines Vertreters des *alten Atheismus'"

Joachim Kahl ist altes atheistisches Urgestein. Ich kenne ihn noch aus dem Studium, sein Buch "Das Elend des Christentums oder Plädoyer für eine Humanität ohne Gott", 1968, müsste noch in meinem Bücherregal sein. In diesem Buch rechnet er mit dem Christentum ab.

Im Übrigen - das nur nebenbei - wurde dieses Buch vor allem im Bereich Theologie studiert, und zwar als Anregung, wie das Christentum zu ändern sei.

Ich zitiere nun einen kleinen Ausschnitt aus dem oben erwähnten Essay "Weder Gotteswahn noch Atheismuswahn
Eine Kritik des 'neuen Atheismus* aus der Sicht
eines Vertreters des *alten Atheismus' ->

Dawkins’ nassforsche Haltung des „Hoppla, jetzt komm ich“ verrät auf Schritt und Tritt eine bodenlose Unkenntnis in Sachen Religion und Religionskritik und enthüllt ein fatales Nichtverstehen ihrer geschichtlichen Entwicklungen und ihrer inhaltlichen Komplexität. Wer nur vom „Laster der Religion“ schwadroniert (18) oder den jüdisch-christlichen Gott hämisch als „das Monster aus der Bibel“ (66) verunglimpft, der hat von der Janusköpfigkeit von Religion und von ihren Ambivalenzen keine Ahnung. Janusköpfigkeit und Ambivalenzen soll heißen:
Wie alles von Menschen Gemachte, ist auch Religion in sich widersprüchlich. In ihr verschränken sich menschenverachtende und menschenfreundliche Züge. Sie enthält Wahres und Unwahres, Sinn und Unsinn, Vernunft und Unvernunft.

Wer meint, als eine spezifische Gestalt nötiger „Bewusstseinserweiterung“ den „atheistischen Stolz“ (15) hervorkehren zu müssen, aber auf über 570 Seiten weder die Namen noch die Denkfiguren eines Epikur, eines Feuerbach, eines Sigmund Freud kennt, der entlarvt die Hohlheit diese Stolzes. Bleiben wir beim hochtrabenden Titelbegriff „Gotteswahn“. Natürlich gab es und gibt es religiöse Formen des Wahns, die sich am Gottesbegriff festmachen. Tilman Mosers „Gottesvergiftung“ (1976) und Horst-Eberhard Richters „Gotteskomplex“ (1979) geben seit Jahrzehnten darüber psychologische Auskunft. Aber im Sinne Dawkins’ jeglichen Gottesglauben als Gotteswahn zu verteufeln, ist plumper Krawallatheismus.
*http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Dawkinskritik.pdf

Wikipedia hat auch einen Artikel über Joachim Kahl. Ich freu mich echt, ihm wieder zu begegnen.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Kahl


Genau diese Unkenntnis über die Religion, die Kahl anprangert, sehe ich auch bei vielen der in den Foren tätigen Atheisten. Sie berufen sich auf ein plattes Gottesbild, das seinesgleichen sucht. Und das stammt nicht von Feuerbach, sondern offenbar von Dawkins.

[humanist]

Dann musst du auch erwähnen, dass Joachim Kahl Theologe ist.
Theologen haben ja immer eine etwas eigentümliche Sichtweise darauf, welche Religionskritik genehm ist und welche nicht. Erst wenn sie in Ruhestand gehen oder abgesägt werden, zeigen sie ihre wahre Meinung.

Da lieb ich mir den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner.

[Karla]

Dann musst du auch erwähnen, dass Joachim Kahl Theologe ist.

Nein. Er ist kein Theologe. Hast Du denn nicht den Wikipedia-Artikel gelesen? Ich habe ihn doch extra verlinkt.

Er ist 1967 aus der Kirche ausgetreten und erklärter Atheist geworden. Danach hat er sich mit der Frankfurter Schule auseinandergesetzt und ist seitdem Marxist.

Hast Du denn "Das Elend des Christentums" gelesen?
Kannst Du die von mir zitierten Argumente von Joachim Kahl widerlegen, Stück für Stück?

Deine Argumentation ist die der Verunglimpfung der Person (Kahl),
Ich nehme das wirklich zur Kenntnis. Anders ist Dawkins wohl nicht zu verteidigen.

[Bion]

Genau diese Unkenntnis über die Religion, die Kahl anprangert, sehe ich auch bei vielen der in den Foren tätigen Atheisten. Sie berufen sich auf ein plattes Gottesbild, das seinesgleichen sucht. Und das stammt nicht von Feuerbach, sondern offenbar von Dawkins.

Die "platten Gottesbilder" kommen zumindest ebenso oft von Seiten der Gläubigen.

Ich vermute, dass die meisten Theologen mit den "Gottesbildern" von Feuerbach und Nietzsche auch nicht einverstanden sind?

[Karla]

Die "platten Gottesbilder" kommen zumindest ebenso oft von Seiten der Gläubigen.

Wenn man sich nur mit diese Art Gläubigen beschäftigt, sieht man natürlich nur diese.

Mein Versuch, daran zu appellieren, dass es selbst in den evangelikalen Gläubigen inwendig anders aussehen kann als sie nach außen formulieren (können), ist hier auf keine Gegenliebe gestoßen. Man wollte lieber darauf bestehen, dass die Menschen auch so platt sind, wie manche Atheisten das auffassen.

Ich vermute, dass die meisten Theologen mit den "Gottesbildern" von Feuerbach und Nietzsche auch nicht einverstanden sind?

Mit Nietzsche vermutlich schon. Jedenfalls wird er oft zitiert. Bei Feuerbach weiß ich es nicht, weil der nicht mehr so im Bewusstsein ist und ich darüber noch keine Aussagen gehört habe.

Aber ich kann interpolieren, dass sie auch gegen Feuerbach nicht wirklich etwas haben. Mit Paul Tillich stimmt er mühelos überein. MIt Bonhoeffer vermutlich auch. Mit Dorothee Sölle ebenfalls.
Sehr oft wird der Spruch vom jüdischen Marxisten Ernst Bloch zitiert:
"Nur ein Atheist kann ein guter Christ sein. Nur ein Christ kann ein guter Atheist sein."

Und Bloch hatte großen Einfluss auf die moderne Theologie.

Alles sehr komplex und nicht über einen Kamm zu scheren.

[Bion]

Dann musst du auch erwähnen, dass Joachim Kahl Theologe ist.

Nein. Er ist kein Theologe. Hast Du denn nicht den Wikipedia-Artikel gelesen? Ich habe ihn doch extra verlinkt.

Er ist 1967 aus der Kirche ausgetreten und erklärter Atheist geworden. Danach hat er sich mit der Frankfurter Schule auseinandergesetzt und ist seitdem Marxist.

Von seiner Ausbildung her ist Joachim Kahl Theologe und Philosoph. Vom Marxismus hat er sich ebenso gelöst wie von der Kirche!

Ich vermute, dass die meisten Theologen mit den "Gottesbildern" von Feuerbach und Nietzsche auch nicht einverstanden sind?

Mit Nietzsche vermutlich schon. Jedenfalls wird er oft zitiert.

Über Nietzsches Meinung zu Gott und zur Theologie mache ich ein neues Thema auf.

[Karla]

Vom Marxismus hat er sich ebenso gelöst wie von der Kirche!

Danke.