Was versteht Ihr denn bitte unter Sünde und wie sieht das im Alltag aus?

[hans]

Der Mensch ist nicht nur auf "Sündehaftigkeit" reduziert,er trägt beides in sich.Er hat auch das Potenzial zu einem wahrhaft liebenden Menschen

der mensch ist erst einmal mensch - und als solcher zu allem möglichen fähig. zu dem, was andere als "gut" werten ebenso wie zu dem, was sie als "schlecht" oder "böse" werten

Das mein ich auch ,das der Mensch erstmal zu allem möglichen fähig ist.
Es ist nicht wichtig was andere sagen was richtig oder was falsch wäre,sondern es ist wichtig was tatsächlich der Fall ist.
Manchmal hat es den Anschein als wäre es gut und ist nur Bevormundung ,manchmal hat es den Anschein als wäre es falsch dient aber nur der Selbstständigkeit des Menschen usw.

Der Mensch handelt nicht aus berechnender Bosheit falsch,sondern aus Angst

in dieser pauschalität bezweifle ich das

nicht wenige falsche handlungen resultieren daraus, daß man es schlicht nicht besser weiß bzw. nicht alle implikationen bedacht hat

Hier meine ich auch nur Handlungen die ich mit dem Verstand abwägen kann.
Das Dir Schuld zugerechnet werden kann,muß Dir die Sachlage und deren Folgen voll bewußt sein.
Dort wo Du es nicht besser weißt ,kann Dir auch keine Schuld angerechnet werden.


Ein Beispiel war hier die Kaprunseilbahn in Tirol, die abgebrannt ist.Wo Dutzende zu Tode kamen.
Schuld war im endeffekt ein Heizungslüfter den ein Arbeiter in die Führerkabine eingebaut hat.
Die Angehörigen wollten damals unbedingt einen Schuldigen finden und der Richter hat ihn dann soviel
ich weiß,richtigerweise frei gesprochen.

[Ekkard]

Hallo Hans,
ich bringe deine Thesen einmal in Listenform, deren Elemente man nacheinander untersuchen kann.

Um lieben zu können, ...

1. Um lieben zu können muß der Mensch auch geliebt werden.
2. Ohne Liebe ist der Mensch zum Tode verurteilt.
3. Wahrhaft lieben kann ein Mensch nur einen anderen Menschen.
4. Du kannst kein Ding oder Tier wahrhaft lieben.
   
5. Wem die Liebe zu seinen Mitmenschen zu schwierig wird, der wendet sich den Tieren zu.

Zu 1: Das trifft aus Sicht der Kinder- und Jugendpsychologie wohl zu. Für die Zeit bis zum 1. Geburtstag scheint es für den weiteren Weg in die Gesellschaft sehr wesentlich zu sein (Stichwort: Urvertrauen).
Zu 2.: Bedenken! Ohne die Liebe "Zu 1.:" erziehe ich einen Problemfall für die Gesellschaft. Ich glaube allerdings nicht, dass das betreffende Individuum daran stirbt - einige andere vielleicht.
Zu 3.: Das ist eine in ihrer Allgemeinheit nicht nachvollziehbare These, weil sie nicht prüfbar ist. Man könnte höchstens die Liebe so definieren, das nur gegenseitige Zuneigung und Hilfsbereitschaft unter Menschen gemeint ist, wenn von "Liebe" die Rede ist. Dann ist es keine These, sondern ein Postulat.
Zu 4.: Wer will schon beurteilen, ob ein Mensch nicht auch Fabelwesen, einen Roman, ein ökologisches System z. B. einen See, oder gar Geld und anderes lieben kann? Nur wenn du den Begriff "Liebe" allein auf Menschen angewendet sehen willst (Nr. 3), dann ist Nr. 4 logisch, ansonsten nicht.
Zu 5.: Diese These ist in deinem System (s. Nr. 3) ebenfalls unlogisch, weil du "Liebe" nur auf Menschen anwenden darfst. Oder du verwendest den Begriff auch auf die Beziehung des Menschen zu Tieren und Dingen. Dann aber ist das Postulat Nr. 3. unsinnig.

Ich schlage vor, das Postulat Nr. 3 fallen zu lassen. Es ist m. E. auch unnötig, weil es die Beschreibung menschlicher Wechselbeziehungen mit Widersprüchen belastet. Beim Säugling bin ich mit Dir einig: Dort tut es nur ein anderer Mensch als "Beziehungsperson", um Liebe zu erlernen. Das hat zunächst nichts mit kindlicher Liebe zu tun, sondern mit dem Verhaltensmuster, welches man "Urvertrauen" nennt. Von der "Beziehungsperson" her ist es zweifellos Liebe, wenn sie denn funktioniert, was wir hier voraussetzen wollen.

[petronius]

Wahrhaft lieben kann ein Mensch nur einen anderen Menschen.
Du kannst kein Ding oder Tier wahrhaft lieben

also ist diese ganze "liebe zu gott" nur hohles gefasel

danke für diese einsicht

[petronius]

Es ist nicht wichtig was andere sagen was richtig oder was falsch wäre,sondern es ist wichtig was tatsächlich der Fall ist

aber genau das kannst du eben nicht wissen. du kannst dir nur anhören, wie verschiedene menschen etwas bewerten, und dir dann eine eigene meinung bilden

"richtig oder falsch" sind menschliche zuschreibungen, nicht intrinsische eigenschaften

nicht wenige falsche handlungen resultieren daraus, daß man es schlicht nicht besser weiß bzw. nicht alle implikationen bedacht hat

Hier meine ich auch nur Handlungen die ich mit dem Verstand abwägen kann

und gerade für solche gilt das von mir gesagte

Ein Beispiel war hier die Kaprunseilbahn in Tirol, die abgebrannt ist.Wo Dutzende zu Tode kamen.
Schuld war im endeffekt ein Heizungslüfter den ein Arbeiter in die Führerkabine eingebaut hat.
Die Angehörigen wollten damals unbedingt einen Schuldigen finden und der Richter hat ihn dann soviel
ich weiß,richtigerweise frei gesprochen.

gaaaanz schlechtes beispiel - einen konstruktionsfehler und das fehlen entsprechender sicherheitsvorschriften (fluchtwege etc.) dem zuletzt tätigen monteur in die schuhe zu schieben

[hans]

Wahrhaft lieben kann ein Mensch nur einen anderen Menschen.
Du kannst kein Ding oder Tier wahrhaft lieben

also ist diese ganze "liebe zu gott" nur hohles gefasel

danke für diese einsicht

Die Liebe zu Gott führt über Deinen Nächsten.
Was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan...

[hans]

Es ist nicht wichtig was andere sagen was richtig oder was falsch wäre,sondern es ist wichtig was tatsächlich der Fall ist

aber genau das kannst du eben nicht wissen. du kannst dir nur anhören, wie verschiedene menschen etwas bewerten, und dir dann eine eigene meinung bilden

"richtig oder falsch" sind menschliche zuschreibungen, nicht intrinsische eigenschaften

zB. der Fall Jägerstätter zur Zeit Hitlers.
Der Hitler nicht gedient hat, trotz dem Druck den er von seinem Umfeld her hatte.Hier haben ihm alle gut zugeredet, er ist aber seinem Gewissen gefolgt.
Obwohl das mit dem Gewissen auch problematisch wird ,wenn es manipuliert ist.

nicht wenige falsche handlungen resultieren daraus, daß man es schlicht nicht besser weiß bzw. nicht alle implikationen bedacht hat

Hier meine ich auch nur Handlungen die ich mit dem Verstand abwägen kann

und gerade für solche gilt das von mir gesagte

Ein Beispiel war hier die Kaprunseilbahn in Tirol, die abgebrannt ist.Wo Dutzende zu Tode kamen.
Schuld war im endeffekt ein Heizungslüfter den ein Arbeiter in die Führerkabine eingebaut hat.
Die Angehörigen wollten damals unbedingt einen Schuldigen finden und der Richter hat ihn dann soviel
ich weiß,richtigerweise frei gesprochen.

gaaaanz schlechtes beispiel - einen konstruktionsfehler und das fehlen entsprechender sicherheitsvorschriften (fluchtwege etc.) dem zuletzt tätigen monteur in die schuhe zu schieben.

Ich glaub hier sind wir einer Meinung.
Hier kann keine Schuld dem Monteur gegeben werden, obwohl er die Heizung montiert hat.

[petronius]

Die Liebe zu Gott führt über Deinen Nächsten

ja und?

du warst es, der gesagt hat, lieben könne man nur menschen. da gott kein mensch ist, hast du also gesagt, man können gott nicht lieben

punkt

zu einer nicht möglichen liebe kann es auch keinen weg geben

tut mir ja fast leid, dich immer wieder darauf hinweisen zu müssen, was du selber gesagt hast...

[petronius]

Es ist nicht wichtig was andere sagen was richtig oder was falsch wäre,sondern es ist wichtig was tatsächlich der Fall ist

aber genau das kannst du eben nicht wissen. du kannst dir nur anhören, wie verschiedene menschen etwas bewerten, und dir dann eine eigene meinung bilden

"richtig oder falsch" sind menschliche zuschreibungen, nicht intrinsische eigenschaften

zB. der Fall Jägerstätter zur Zeit Hitlers.
Der Hitler nicht gedient hat, trotz dem Druck den er von seinem Umfeld her hatte.Hier haben ihm alle gut zugeredet, er ist aber seinem Gewissen gefolgt

und der zusammenhang damit, "was tatsächlich der Fall ist"?

was glaubst du wohl, wie jägerstätter zu dem schluß gekommen ist, hitler sei ein unglück und ihm zu dienen unrecht - weil es ihm so angeboren war?

[hans]

Die Liebe zu Gott führt über Deinen Nächsten

ja und?

du warst es, der gesagt hat, lieben könne man nur menschen. da gott kein mensch ist, hast du also gesagt, man können gott nicht lieben

punkt

zu einer nicht möglichen liebe kann es auch keinen weg geben

tut mir ja fast leid, dich immer wieder darauf hinweisen zu müssen, was du selber gesagt hast...

Wenn Du die Menschen liebst dann liebst Du Gott.
Wenn Du Menschen nicht liebst dann liebst Du Gott nicht.
Weil Gott Mensch geworden ist.
Was ihr einer meiner geringsten Brüder getan habt...

[petronius]

Wenn Du die Menschen liebst dann liebst Du Gott

dann würde ich ja einen gott lieben, an den ich nicht glaube

aber wie sieht jetzt dein modell eigentlich aus: man kann nur menschen lieben, aber irgendeine "gott" kann natürlich hergehen und diese liebe als auch auf ihn gerichtet reklamieren?

nun ja, deiner ursprünglichen aussage nach kann man nur menschen lieben. was einen (nicht menschlichen) gott ebenso von "liebe" nach deinem verständnis ausschließt wie tiere. egal, ob das tier oder "gott" sich einbildet, es sei mit irgendeiner liebe zu menschen mitgemeint

sorry, aber nicht ich vertrete die auffassung, man könne nur menschen lieben. du aber solltest deine dahin gehende schon ernst nehmen, wenn du sie als argument vorbringst

[Ekkard]

Wenn Du die Menschen liebst dann liebst Du Gott.

Mithin lässt du die These Nr. 3 (ein paar Beiträge zuvor) fallen, der Mensch könne echte Liebe nur einem Menschen entgegen bringen?
Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Aber das bedeutet auch, der Mensch kann Achtung und liebende Wechselbeziehung sowohl den Mitmenschen als auch anderen Lebewesen, Gott, Götzen oder gar Sachen entgegen bringen. Die Evangelien sind sogar voll von solchen Beispielen. Allerdings wird vor "Götzendienst" (d. h. Liebe von Geld, Macht und äußerlichen Gütern!) gewarnt. Das halte ich auch für vernünftig.

Wenn Du Menschen nicht liebst dann liebst Du Gott nicht.

Meiner Meinung nach meinst du etwas anderes: Wer seine Mitmenschen nicht liebt und achtet, verstößt gegen das, was Gott von uns will, auch wenn "jener Mensch" (oder sie) Gott liebt.

Weil Gott Mensch geworden ist.

Das wage ich zu bezweifeln. Christus ist in einem historischen Prozess innerhalb der Urgemeinden zu einer Person Gottes erklärt worden. Solchen mehr politischen Strömungen sollte man nicht allzu viel Erklärungsmacht ("..., weil ...") zuordnen. Rein sprachlogisch stimmt dein spezielles "Weil" ohnehin nicht. Die Denk- und Verhaltensmuster (z. B. Liebe) ergeben sich nicht aus glaubensmäßigen Prämissen sondern aus der Erziehung dazu (z. B. zur Liebe).

Was ihr einer meiner geringsten Brüder getan habt ...

An diesem Spruch erkennt man sehr schön den eigentlichen Sinn der christlichen Botschaft: Werde tätig (zum Wohle des Nächsten und damit der Gesellschaft).

[hans]

Wenn Du die Menschen liebst dann liebst Du Gott

dann würde ich ja einen gott lieben, an den ich nicht glaube

aber wie sieht jetzt dein modell eigentlich aus: man kann nur menschen lieben, aber irgendeine "gott" kann natürlich hergehen und diese liebe als auch auf ihn gerichtet reklamieren?

Wenn der Mensch glaubt kommt immer der Mensch dabei heraus.
Wenn der Mensch sich Gott vorstellt, dann stellt er sich ihn als Übermenschen vor.Der Mensch kann sich nur vorstellen was er kennt.

Wenn Du Deinen Nächsten liebst dann liebst Du Gott.
Gott ist Mensch geworden.
Es ist nicht dort Gott und hier Mensch.

[hans]

Wenn Du die Menschen liebst dann liebst Du Gott.

Mithin lässt du die These Nr. 3 (ein paar Beiträge zuvor) fallen, der Mensch könne echte Liebe nur einem Menschen entgegen bringen?
Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Aber das bedeutet auch, der Mensch kann Achtung und liebende Wechselbeziehung sowohl den Mitmenschen als auch anderen Lebewesen, Gott, Götzen oder gar Sachen entgegen bringen. Die Evangelien sind sogar voll von solchen Beispielen. Allerdings wird vor "Götzendienst" (d. h. Liebe von Geld, Macht und äußerlichen Gütern!) gewarnt. Das halte ich auch für vernünftig.

Der Mensch kann nur Menschen wahrhaft lieben weil sie sich auf der gleichen geistigen Ebene begegnen.
Ein Wesen liebt nur dann Wahrhaft wenn es bei jeder Gelegenheit liebt.
Es ist nicht Liebe wenn ich einmal heute liebe und morgen wieder hasse und übermorgen wieder liebe.
Das wäre nur ein Schein von Liebe.

Dazu braucht es intellektuelle Tüchtigkeit weil Deine Handlungen Deinen Mitmenschen gegenüber angemessen sein müßen.Das mußt Du vorher abwägen.Es ist dieser Austausch von wahrer Liebe nur unter Menschen möglich.

[d.n.]

'Du merkst aber schon, das du dir selbst widersprichst?

einerseit schreibst du: Wenn du die Menschen liebst, dann liebst du gott",..dann wiederum schreibst du: Der Mensch kann nur Menschen wahrhaft lieben, weil sie sich auf der gleichen geistigen Ebene begegnen,...

Die logische conclusio wäre dann, dass der Mensch Gott nicht wahrhaft lieben kann, weli sie sich nicht auf der gleichen geistigen Ebene begegnen,...

[petronius]

Wenn der Mensch glaubt kommt immer der Mensch dabei heraus.
Wenn der Mensch sich Gott vorstellt, dann stellt er sich ihn als Übermenschen vor.Der Mensch kann sich nur vorstellen was er kennt

ah, die ganze geschichte mit bibel und so ist nichts anderes als eine beschwörung des "übermenschen"?

interessante these

Wenn Du Deinen Nächsten liebst dann liebst Du Gott.
Gott ist Mensch geworden.
Es ist nicht dort Gott und hier Mensch

also vorher war er gott und jetzt ist er mensch und hat seinen gottesstatus verloren?

grade weil du konkrete aussagen vermeiden und dich lieber in schwammigem religiösen hohlsprech ergehen willst, redest du dich in einen immer größeren schwurbel. denn, so gemein bin ich, ich nehm dich beim wort