Atheismus und Moral

[Gundi]

Wieso wird hier überhaupt verallgemeinert? Davon war ursprünglich nicht die Rede.

Wahrscheinlich wird hier wirklich einiges verallgemeinert.
Es werden wohl bei Atheisten als auch bei Gläubigen verschiedene Aspekte eine Rolle spielen, wie moralische Wertungen vorgenommen werden, und keine für sich alleine.
Bei dem einen überwiegt dies, bei dem anderen das.

Hierbei spielt wohl Erfahrung, Bildung etc. auch eine gewisse Rolle.

[petronius]

Nein, aber das bedeutet nicht gleich, dass sich jeder Christ/Atheist mit wehenden Fahnen die Menschnrechte hochält.

hat auch niemand behauptet

die rede war von einem "großteil"

Welche Gesellschaft kann denn von sich behaupten wirklich konform mit den Menschenrechten zu sein?

vom grundsatz her doch einige

wie die praxis gelebt wird, ist natürlich eine andere sache. wie bei der moral ja immer

Wir reden hier aber nicht von "Menschenrechten", sondern von Menschenrechten. Und die sind nun mal festgeschrieben

das ist ja auch zum teil das problem. einer schreibt fest, was die "menschenrechte" zu sein hätten - und andere sollen sich gefälligst daran halten. so funktioniert das natürlich nicht. umsewtzen lassen sich die menschenrechte nicht per dekret, sondern nur in mühevoller überzeugungsarbeit (und man hat ja auch nicht die schlechtesten argumente

aber wenn du den herschern z.b. in china sagst, die menschenrechte seien ja schließlich festgeschrieben, wird sie das wohl kaum beeindrucken

Und wenn jemand meint Atheisten und Christen würden sich an den Menschenrechten orientieren, dann schlussfolgert das, dass damit eben die Menschenrechte gemeint sind, zu denen sich die UN Menschenrechtscharta bekennt und nicht von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedliche "Menschenrechte".

ja - und ein großteil von atheisten wie christen fühlt sich ja auch genau diesen menschenrechten verpflichtet

wo ist dein problem?

[petronius]

was soll die ganze etikettenkleberei eigentlich? worauf willst du hinaus?

Auf das was sache ist, nicht mehr und nicht weniger

und was genau soll sache sein?

Was deine behauptung betrifft, liegst genauso falsch, den ein Atheist kann unmöglicht an Gott glauben, tut er doch ist sein Atheismus nur eine selbstverarschung auch wenn er sich selbst als atheisten bezeichnet

wo soll ich was von atheisten gesagt haben, die an gott glauben?

[nidschki]

Ich denke duanes hat hier schon recht.
Zu behaupten Atheisten würden sich nach den Menschenrechten und dem Humanismus orientieren, würde vorraussetzen dass jeder Atheist diese auch kennt und sich damit auseinandergesetzt hat. Sicherlich werden das einige gemacht haben, alle aber mit Sicherheit nicht.

Die Verallgemeinerung kommt aber von dir, Gundi. Ich sprach von einem Großteil.

Muss man sich mit den Menschenrechten (der UN-Menschenrechtscharta) auseinandersetzen? Diese Rechte bilden das rechtlich-ethische Fundament der westlichen Demokratien. Als solche sind sie jedem Bürger zumindest ungefähr bekannt; man muss nicht den exakten Wortlaut oder dergleichen kennen, um sich an ihnen orientieren zu können. Eine notwendige Auseinandersetzung mit den Menschenrechten sehe ich eigentlich nur dann, wenn man sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Für das alltägliche Leben sind diese Regelungen doch evident und müssen nicht breit diskutiert werden.

Ich wage sogar zu behaupten, dass die Mehrheit der Atheisten sich zu großen Teilen (aber nicht ausschließlich) an dem jeweiligen Zeitgeist orientiert. Also der Gesellschaft und was dort mehrheitlich Konsens ist.
Bei Gläubigen sehe ich dies jedoch ähnlich.

Wie bereits im vorangegangenen Post geschrieben, weicht der herrschende Zeitgeist doch nicht krass von den Menschenrechten ab. Es gibt zu klärende ethische Fragen in Bezug auf aktuelle gesellschaftspolitische Geschehnisse, aber der Kern bleibt unverändert.

Welche Gesellschaft kann denn von sich behaupten wirklich konform mit den Menschenrechten zu sein?
Wer so denkt verschließt mMn. die Augen vor der Realität.
Im eigenen Land mag das noch stimmen, bei der Interaktion mit anderen Gesellschaften jedoch nicht mehr (gerade im Bereich Produktion, Müllentsogung, Rohstoffe).

Das alles ist natürlich theoretisch zu sehen, "wie bei der moral ja immer" (Zitat petronius). Die gelebte Praxis überschneidet sich aber zumindest auf unsere Gesellschaft bezogen doch zu einem großen Teil mit den theoretisch verankerten Rechten. So erscheint es zumindest mir.

[Gundi]

Welche Gesellschaft kann denn von sich behaupten wirklich konform mit den Menschenrechten zu sein?

vom grundsatz her doch einige

wie die praxis gelebt wird, ist natürlich eine andere sache. wie bei der moral ja immer

Nur kommt es eben gerade bei den Menschenrechten auf das "gelebte" an. Lippenbekenntnisse mögen schön und gut sein, nur leider nicht sehr sinnreich.
Insofern wäre mir keine Gesellschaft bekannt, die die Menschenrechte außerhalb des eigenes Landes nicht verletzen würde. Und sei es nur passiv indem sie Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern durch Wirtschaft und dergleichen unterstützt.

Das ist auch hier gar nicht Thema. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen dass Gesellschaft und Menschenrechte eben nicht, wie von dir geschrieben "in vielen Fällen zusammen fällt".

Wir reden hier aber nicht von "Menschenrechten", sondern von Menschenrechten. Und die sind nun mal festgeschrieben

das ist ja auch zum teil das problem. einer schreibt fest, was die "menschenrechte" zu sein hätten - und andere sollen sich gefälligst daran halten. so funktioniert das natürlich nicht. umsewtzen lassen sich die menschenrechte nicht per dekret, sondern nur in mühevoller überzeugungsarbeit (und man hat ja auch nicht die schlechtesten argumente

Richtig, aber o.t.

Generell verstehen die meisten unter Menschenrechte eben die von der UN anerkannten. Daher ist dein Satz, dass jede Gesellschaft ihre eigenen Menschenrechte hat in dem Zusammenhang, dass Menschenrechte und Gesellschaft "in vielen Fällen zusammen fällt", und sich daher "ein Großteil der Atheisten und Gläubigen an den Menschenrechten orientiert" nicht ganz korrekt.

aber wenn du den herschern z.b. in china sagst, die menschenrechte seien ja schließlich festgeschrieben, wird sie das wohl kaum beeindrucken

Keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest. Sehe den Zusammenhang zu meinem vorigen Beitrag nicht.

Und wenn jemand meint Atheisten und Christen würden sich an den Menschenrechten orientieren, dann schlussfolgert das, dass damit eben die Menschenrechte gemeint sind, zu denen sich die UN Menschenrechtscharta bekennt und nicht von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedliche "Menschenrechte".

ja - und ein großteil von atheisten wie christen fühlt sich ja auch genau diesen menschenrechten verpflichtet

Einige sicher. Ein Großteil? Fraglich.
Sich den Menschenrechten verpflichtet fühlen, heißt doch auch diese zu kennen, sich mit Ihnen auseinander zu setzen und sie für gut zu befinden.
Ob ein Großteil der Atheisten/Christen dies tut, können wir wohl beide nicht beantworten.
Für mich liegt daher die Vermutung näher, dass die meisten Menschen sich ihre Vorstellungen von Moral eher unbewusst über Erziehung, Gesellschaft, soziales Umfeld etc. aneignen.
Eine Gesellschaft die dann näher den Menschenrechten steht, wird dann natürlich auch dementsprechend Einfluss haben.
Es wäre aber dann falsch zu sagen ein Großteil der Menschen fühlt sich den Menschenrechten verpflichtet, wenn sie sich eher den Werten verpflichtet fühlen mit welchen sie aufwuchsen bzw. welche sie prägten.

Ich denke der Unterschied ist klar.

[Gundi]

Muss man sich mit den Menschenrechten (der UN-Menschenrechtscharta) auseinandersetzen?

Muss man natürlich nicht. Wer jedoch behauptet er orientiere sich an den Menschenrechte, sollte dies schon tun. Er sollte ja schließlich wissen woran er sich orientiert.

Wie bereits im vorangegangenen Post geschrieben, weicht der herrschende Zeitgeist doch nicht krass von den Menschenrechten ab.

Sehr richtig. Nur woran orientiert sich der Einzelne? Können Zeitgeist und Menschenrechte einfach gleichgesetzt werden? Ich denke nicht, denn es macht eben schon einen Unterschied ob ich mich an etwas orientiere dass ich kenne, überprüft und für gut befunden habe (mit dem ich mich also aktiv auseinandergesetzt habe) oder ob ich (etwas platt ausgedrückt) einfach das annehme was gerade modern ist.
Der jenige der sich an den Menschenrechten orientier, täte dies auch immer noch wenn der Zeitgeist sich ändert.

Die gelebte Praxis überschneidet sich aber zumindest auf unsere Gesellschaft bezogen doch zu einem großen Teil mit den theoretisch verankerten Rechten. So erscheint es zumindest mir.

In unserem Lande, ja.
Aber Deutschland ist kein abgeschlossenes Eiland, wir interagieren mit anderen Nationen. Zu einem Großteil natürlich über die Wirtschaft.
Und da sieht es eben nicht immer so rosa aus wie bei uns.
Mit Kinderarbeit produzierte Waren landen auch bei uns auf den Wühltischen.
Rohstoffe werden auch von deutschen Firmen weltweit ausgebeutet und bei den Arbeits-, Umwelt-, und Lebensbedingungen nicht immer genau hingesehen.
usw. usw...

[Gundi]

Danke Sophie für deine umfangreiche Antwort.
Bitte erlaube mir einige Fragen:

Ich bin der Meinung, dass wir für Lebewesen, denen wir die Möglichkeit genommen haben, für sich selber zu sorgen, so gut wie möglich sorgen sollten/müssen.

Du meinst hiermit domestizierte Tiere?
Gebe ich dir Recht. Leider ist mittlerweile aber auch so dass wilde Tiere Schutz benötigen.

Würde hat für mich mehr mit Wertschätzung und Respekt zu tun, damit, dass man den Menschen nicht vor anderen beschämt (weil er sich dann schlecht fühlen würde), dass man ihn auf Augenhöhe behandelt.

Deine Ausführungen klingen ein wenig, dass Würde erst durch einen anderen gültig wird (durch die Wertschätzung/Respekt den eine Person einer anderen nahebringt), und für sich selbst nicht besteht.
Verstehe ich dich hier richtig?

Ich versuche, so zu leben, dass ich am Ende nichts bereue. Ich versuche, in Diskussionen sachlich zu bleiben, andere Meinungen zu respektieren und wenn ich merke, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, die einfach so stehen zu lassen.
Ich versuche, alle Menschen zu respektieren und ihre Gefühle zu achten/respektieren.
Ich möchte ein gleichberechtigtes Miteinander und versuche auch, das zu leben.
Dazu gehört aber auch, dass ich nicht immer nur darauf achte, dass es ja allen anderen gut geht, sondern auch, dass ich mich selbst achte.

Finde ich sehr gut und gerade den letzten Satz sehr wichtig (wird bei solchen Aufzählungen oftmals vergessen).

[petronius]

Nur kommt es eben gerade bei den Menschenrechten auf das "gelebte" an

kommt es immer - nicht nur bei den menschenrechten

und wie ja schon nidschki sagte, wird dieser anspruch in unserer gesellschaft doch recht weitgehend erfüllt

Insofern wäre mir keine Gesellschaft bekannt, die die Menschenrechte außerhalb des eigenes Landes nicht verletzen würde

mir auch nicht

und weiter?

sind die menschenrechte - weil sie ja in der praxis oft verletzt werden - nichts wert, können wir sie gleich einstampfen?

du mußt dich mal von deinem schwarzweißdenken lösen

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen dass Gesellschaft und Menschenrechte eben nicht, wie von dir geschrieben "in zusammen fällt"

doch, tut es

"in vielen Fällen", wenn auch nicht in allen

warum verallgemeinerst du hier alles und hältst das denen vor, die eben bewußt nur teilbezüge herstellen?

Einige sicher. Ein Großteil? Fraglich

wortklauberei

Sich den Menschenrechten verpflichtet fühlen, heißt doch auch diese zu kennen, sich mit Ihnen auseinander zu setzen und sie für gut zu befinden.
Ob ein Großteil der Atheisten/Christen dies tut, können wir wohl beide nicht beantworten

doch. schau dich um

ich z.b. kenne niemanden, der das nicht tut

Für mich liegt daher die Vermutung näher, dass die meisten Menschen sich ihre Vorstellungen von Moral eher unbewusst über Erziehung, Gesellschaft, soziales Umfeld etc. aneignen

richtig, aber hier off topic

und wie willst du denn anders als über "Erziehung, Gesellschaft, soziales Umfeld etc." von menschenrechten wind kriegen?

Es wäre aber dann falsch zu sagen ein Großteil der Menschen fühlt sich den Menschenrechten verpflichtet, wenn sie sich eher den Werten verpflichtet fühlen mit welchen sie aufwuchsen bzw. welche sie prägten.

Ich denke der Unterschied ist klar

nein, denn die werte, mit denen wir hier aufwachsen, sind eben im allgemeinen konform mit den menschenrechten

ich hab das gefühl, du anerkennst anständiges soziales verhalten nur bei denen, die ständig mit der menschenrechtscharta wedeln

ist dem so?

[Gundi]

Insofern wäre mir keine Gesellschaft bekannt, die die Menschenrechte außerhalb des eigenes Landes nicht verletzen würde

mir auch nicht

und weiter?

sind die menschenrechte - weil sie ja in der praxis oft verletzt werden - nichts wert, können wir sie gleich einstampfen?

du mußt dich mal von deinem schwarzweißdenken lösen

Lol, weil ich ja auch irgendwo etwas von einstampfen gesagt habe
Dein Beitrag hat doch überhaupt gar keinen Bezug zu dem von mir geschriebenen, außer Polemik (oder was genau meinst du jetzt mit Schwarzweißdenken? Wo soll ich das denn schon wieder gemacht haben?)

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen dass Gesellschaft und Menschenrechte eben nicht, wie von dir geschrieben "in zusammen fällt"

doch, tut es

"in vielen Fällen", wenn auch nicht in allen

warum verallgemeinerst du hier alles und hältst das denen vor, die eben bewußt nur teilbezüge herstellen?

Wow, du machst dir extra die Mühe das "in vielen Fällen" aus meinem Beitrag rauszulöschen um mir dann vorzuwerfen ich würde verallgemeinern?

Na, du hasts ja drauf.

Desweiteren wüsste ich nicht wo ich verallgemeinere...

Einige sicher. Ein Großteil? Fraglich

wortklauberei

Nö.

Sich den Menschenrechten verpflichtet fühlen, heißt doch auch diese zu kennen, sich mit Ihnen auseinander zu setzen und sie für gut zu befinden.
Ob ein Großteil der Atheisten/Christen dies tut, können wir wohl beide nicht beantworten

doch. schau dich um

ich z.b. kenne niemanden, der das nicht tut

Na, dann gratuliere ich zu diesem gebildeten Umfeld.
Ich kenne ne ganze Menge Leute die grob wissen was die Menschenrechte sind, sich aber nicht wirklich mit Ihnen intensiv befasst haben.
Wenn du beiden die selbe "Orientierung an den Menschenrechten" bescheinigst, bist du es wohl der hier verallgemeinert.

Für mich liegt daher die Vermutung näher, dass die meisten Menschen sich ihre Vorstellungen von Moral eher unbewusst über Erziehung, Gesellschaft, soziales Umfeld etc. aneignen

richtig, aber hier off topic

Eben nicht.
Es macht einen Unterschied ob ich mich expliziet an den menshenrechten orientiere, oder an dem was momentan die Gesellschaft predigt.

Es wäre aber dann falsch zu sagen ein Großteil der Menschen fühlt sich den Menschenrechten verpflichtet, wenn sie sich eher den Werten verpflichtet fühlen mit welchen sie aufwuchsen bzw. welche sie prägten.

Ich denke der Unterschied ist klar

nein, denn die werte, mit denen wir hier aufwachsen, sind eben im allgemeinen konform mit den menschenrechten

Das hat auch niemand bezweifelt. Dennoch ist es nun mal nicht korrekt Menschenrechte und "Werte mit denen wir hier aufwachsen" synonym zu verwenden. Auch nicht in der Diskussion an was sich Menschen orientieren.

ich hab das gefühl, du anerkennst anständiges soziales verhalten nur bei denen, die ständig mit der menschenrechtscharta wedeln

ist dem so?

Natürlich, petronius, natürlich...

[Sophie]

Ich bin der Meinung, dass wir für Lebewesen, denen wir die Möglichkeit genommen haben, für sich selber zu sorgen, so gut wie möglich sorgen sollten/müssen.

Du meinst hiermit domestizierte Tiere?
Gebe ich dir Recht. Leider ist mittlerweile aber auch so dass wilde Tiere Schutz benötigen.

Ich dachte zunächst an domestizierte Tiere, dann aber auch an solche, die zwar wild sind, aber stark bedroht, weil wir ihnen das nehmen, was sie zum Leben brauchen.

Würde hat für mich mehr mit Wertschätzung und Respekt zu tun, damit, dass man den Menschen nicht vor anderen beschämt (weil er sich dann schlecht fühlen würde), dass man ihn auf Augenhöhe behandelt.

Deine Ausführungen klingen ein wenig, dass Würde erst durch einen anderen gültig wird (durch die Wertschätzung/Respekt den eine Person einer anderen nahebringt), und für sich selbst nicht besteht.
Verstehe ich dich hier richtig?

Ja, ohne Miteinander ist Würde nach meinem Verständnis nicht nötig. Wenn ich alleine bin, kümmert es keinen, was ich mache, ob ich in normalerweise peinlichen Situationen bin, ob es peinliche Fotos von mir gibt, (peinlich ist etwas meiner Ansicht nach nur, wenn andere davon wissen können.), mich kann keiner bloßstellen, entwürdigen, beschämen und demütigen. Ist vielleicht ähnlich wie Stolz, nur dass es ohne diesen hochmütigen Anteil ist, vielleicht auch ein bisschen wie guter Ruf und Selbstachtung. Vielleicht kann man sagen, dass meine Vorstellung von Würde solche Begriffe in sich vereint.

Im Miteinander ist das auf einmal wichtig: Wir wollen / müssen mit den anderen gut auskommen. Wollen wir Hilfe, wollen wir nett behandelt werden, wollen wir reden... dann müssen wir auf den anderen achten.
Im Miteinander entstehen erst soziale Regeln, und dazu gehört meistens, den anderen gut zu behandeln, weil mein Verhalten auf mich zurückkommt.

Dazu muss ich vielleicht noch sagen, dass ich atheistisch aufgewachsen bin und so gut wie nie mit Religion in Kontakt gekommen bin.
Den Begriff Würde habe ich natürlich trotzdem kennengelernt und immer so verstanden, wie oben beschrieben.

[Sophie]

Ich hab mir heut noch etwas Gedanken drüber gemacht, wie das ist, wenn jemand in "entwürdigenden Verhältnissen" lebt.

Zum einen ist das, was wir so (als entwürdigend) empfinden, größtenteils anerzogen, wir orientieren uns an dem, was in der Gesellschaft akzeptiert ist und was nicht. Kleine Kinder empfinden z. B. Dreck noch nicht als eklig.

Und wenn es ärmliche, schmutzige Verhältnisse sind, dann kann man das genausogut als ungesund und schädlich bezeichnen. Entwürdigend ist es, wenn es derjenige auch so empfindet- meiner Meinung nach.

[petronius]

oder was genau meinst du jetzt mit Schwarzweißdenken? Wo soll ich das denn schon wieder gemacht haben?

du erweckst den eindruck, als gäbe es nur totale achtung aller menschenrechte in ihrer jeweils weitesgehenden auslegung oder eben deren völlige nichtachtung, und nichts dazwischen. sowie entweder das bekenntnis aller einer gruppe dazu oder eben die unmöglichkeit, sich auf die menschnrechte als moralische leitlinie zu berufen

Wow, du machst dir extra die Mühe das "in vielen Fällen" aus meinem Beitrag rauszulöschen um mir dann vorzuwerfen ich würde verallgemeinern?

sorry, da ist mir copy&paste zu delete&paste verrutscht

hätte man aber vielleicht auch nachvollziehen können und ändert ja nichts daran, "dass Gesellschaft und Menschenrechte eben" durchaus, wie von mir geschrieben, "in vielen Fällen zusammen fällt"

Desweiteren wüsste ich nicht wo ich verallgemeinere...

siehe oben

ich darf daran erinnern, daß sich die ganze debatte daran entzündet hat, daß du des humanisten aussage über einen großteil von christen wie atheisten abgelehnt hast, weil das nicht auf alle zutrifft

Na, dann gratuliere ich zu diesem gebildeten Umfeld

dankeschön

nur hat das nichts mit bildung zu tun

ich weiß ja nicht, wie deine erziehung abgelaufen ist. aber mir hat man beigebracht, den mitmenschen zu respektieren und ihm die gleichen rechte zuzugestehen, die ich auch mir zugestehe - und zwar schon von klein auf, durch vorbild und konkrete reaktion auf und auseiandersetzung mit meinem handeln. auf dem jeweiligen angepaßte weise, und nicht durch auswendiglernen lassen der menschenrechtserklärung. daß meine (anerzogenen) moralischen überzeugungen diesen entsprechen, habe ich erst sehr viel später gelernt

und so ist eben die übereinstimmung mit den menschenrechten auch bei vielen anderen gelebte praxis

Ich kenne ne ganze Menge Leute die grob wissen was die Menschenrechte sind, sich aber nicht wirklich mit Ihnen intensiv befasst haben

und wo ist das problem?

gehts dir um akademisches vorzeigewissen oder um überzeugung und verhalten eines menschen?

Wenn du beiden die selbe "Orientierung an den Menschenrechten" bescheinigst, bist du es wohl der hier verallgemeinert

nö

richtig, aber hier off topic

Eben nicht

du kannst den ironieresistenz-modus wieder abschalten

Es macht einen Unterschied ob ich mich expliziet an den menshenrechten orientiere, oder an dem was momentan die Gesellschaft predigt

nicht unbedingt

wo genau und warum konkret?

Das hat auch niemand bezweifelt. Dennoch ist es nun mal nicht korrekt Menschenrechte und "Werte mit denen wir hier aufwachsen" synonym zu verwenden

hat keiner gemacht, auch wenn die inhalte sich weitgehend decken

[Gundi]

oder was genau meinst du jetzt mit Schwarzweißdenken? Wo soll ich das denn schon wieder gemacht haben?

du erweckst den eindruck, als gäbe es nur totale achtung aller menschenrechte in ihrer jeweils weitesgehenden auslegung oder eben deren völlige nichtachtung, und nichts dazwischen. sowie entweder das bekenntnis aller einer gruppe dazu oder eben die unmöglichkeit, sich auf die menschnrechte als moralische leitlinie zu berufen

Nö. Ich versuche herauszustellen an was sich mMn. "ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert. Und ich bin eben der Meinung dass dies der jeweilige Zeitgeist ist, und nicht expliziet die Menschenrechte.

ich darf daran erinnern, daß sich die ganze debatte daran entzündet hat, daß du des humanisten aussage über einen großteil von christen wie atheisten abgelehnt hast, weil das nicht auf alle zutrifft

Wieder falsch. Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert.
Für mich macht es halt einen Unterschied ob man sich an der jeweiligen vorherrschenden Moral orientiert oder sich durch eigene Gedanken und Suche einen Standpunkt erarbeitet (dass ist ohne jede Wertung gemeint).
Das eine ändert sich mit dem Zeitgeist, das andere eher nicht.
Wer von sich behauptet er orientiere sich an den Menschenrechten, sollte nun mal auch wissen woran er sich orientiert, ergo die Menschenrechte kennen und diese auch bei sich änderndem gesellschaftlichen Konsens für sich selber als gut und richtig befinden.

ich weiß ja nicht, wie deine erziehung abgelaufen ist. aber mir hat man beigebracht, den mitmenschen zu respektieren und ihm die gleichen rechte zuzugestehen, die ich auch mir zugestehe - und zwar schon von klein auf, durch vorbild und konkrete reaktion auf und auseiandersetzung mit meinem handeln. auf dem jeweiligen angepaßte weise, und nicht durch auswendiglernen lassen der menschenrechtserklärung. daß meine (anerzogenen) moralischen überzeugungen diesen entsprechen, habe ich erst sehr viel später gelernt

Sag ich doch. Orientierung an Erziehung, gesellschaft und soziale Umfeld.
Und eben nicht expliziet die Menschenrechte.
Hättest du eine andere erziehung genossen, hättest du heute vieleicht andere Vorstellungen.

Ich kenne ne ganze Menge Leute die grob wissen was die Menschenrechte sind, sich aber nicht wirklich mit Ihnen intensiv befasst haben

und wo ist das problem?

Es gibt dabei kein Problem. Ich diskutiere hier ohne jede Wertung.

gehts dir um akademisches vorzeigewissen oder um überzeugung und verhalten eines menschen?

Weder noch. Es geht mir darum ob man eine moralische Orientierung durch Erziehung, Gesellschaft ... bekommt, oder duch das eigene aktive Nachdenken darüber.
Wobei das eine natürlich Motor für das andere sein kann.

Das hat auch niemand bezweifelt. Dennoch ist es nun mal nicht korrekt Menschenrechte und "Werte mit denen wir hier aufwachsen" synonym zu verwenden

hat keiner gemacht, auch wenn die inhalte sich weitgehend decken

Na eben doch, du.
Wenn dem nicht so ist, verstehe ich deine Kritik an meinen Aussagen nicht.

[petronius]

Ich versuche herauszustellen an was sich mMn. "ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert. Und ich bin eben der Meinung dass dies der jeweilige Zeitgeist ist, und nicht expliziet die Menschenrechte

die menschenrechte sind ausdruck des zeitgeists!

Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert

ist aber praktisch der fall, auch wenn du es nicht so nennen willst

erklär doch mal, wie das aussehen soll, wenn sich einer "moralisch an den Menschenrechten orientiert". und warum das auf diejenigen, die sich eben schon so verhalten, nicht zutreffen soll

Für mich macht es halt einen Unterschied ob man sich an der jeweiligen vorherrschenden Moral orientiert oder sich durch eigene Gedanken und Suche einen Standpunkt erarbeitet (dass ist ohne jede Wertung gemeint)

und wie kommst du dazu, deinen mitmenschen dieses abzusprechen?

Das eine ändert sich mit dem Zeitgeist, das andere eher nicht

das ist doch unsinn. bei unseren gedanen und der suche nach einem standpunkt sind wir nie frei vom einfluß des "zeitgeists" (schreckliches wort, das nprmalerweise nur von religionsfundis als pejorativer kampfbegriff gebraucht wird), also von gesellschaftlichen strömungen

Wer von sich behauptet er orientiere sich an den Menschenrechten, sollte nun mal auch wissen woran er sich orientiert, ergo die Menschenrechte kennen und diese auch bei sich änderndem gesellschaftlichen Konsens für sich selber als gut und richtig befinden

und wie kommst du darauf, das sei bei jenen, die solches behaupten, nicht gegeben?

es gibt zum einen die, welche sich eben explizit auf die (ihnen selbstverständlich bekannten) menschenrechte berufen, und andere, die ganz selbstverständlich, vielleicht auch ohne die menschenrechtscharta je gelesen zu haben, sich ihr entsprechend verhalten

was hast du an denen auszusetzen?

Sag ich doch. Orientierung an Erziehung, gesellschaft und soziale Umfeld.
Und eben nicht expliziet die Menschenrechte

es geht dir also doch nicht darum, wie menschen sind, was sie denken und tun, sondern nur darum, ob sie mit einem stück papier wedeln

oder auf was willst du eigentlich hinaus?

Hättest du eine andere erziehung genossen, hättest du heute vieleicht andere Vorstellungen

klar

und hätte meine tante einen schwanz, wär sie mein onkel o.O

Es geht mir darum ob man eine moralische Orientierung durch Erziehung, Gesellschaft ... bekommt, oder duch das eigene aktive Nachdenken darüber

beides natürlich!

was für eine seltsame frage...

Dennoch ist es nun mal nicht korrekt Menschenrechte und "Werte mit denen wir hier aufwachsen" synonym zu verwenden

hat keiner gemacht, auch wenn die inhalte sich weitgehend decken

Na eben doch, du

wo soll das gewesen sein?

Wenn dem nicht so ist, verstehe ich deine Kritik an meinen Aussagen nicht

ich versteh ja deine kritik an der aussage, "dass sich Atheisten [und eben auch Christen] zum Großteil an den Menschenrechten etc. orientieren", auch nicht. du machst aus "sich orientieren an" (und von einer irgendwo schriftlich festgelegten satzung war dabei noch gar nicht mal die rede) ein "sich explizit berufen auf" eben jene schriftlich festgelegten satzung und nimmst das als vorwand, um hier wortklauberei zu treiben. das ist alles

noch mal: von den menschenrechten hat auch der eine vorstellung, der die un-charta nicht auswendig gelernt hat

[Gundi]

Ich versuche herauszustellen an was sich mMn. "ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert. Und ich bin eben der Meinung dass dies der jeweilige Zeitgeist ist, und nicht expliziet die Menschenrechte

die menschenrechte sind ausdruck des zeitgeists!

Das eine wird wohl das andere auch beeinflussen, wohl wahr.

Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert

ist aber praktisch der fall, auch wenn du es nicht so nennen willst

Und das machst du woran fest?

erklär doch mal, wie das aussehen soll, wenn sich einer "moralisch an den Menschenrechten orientiert". und warum das auf diejenigen, die sich eben schon so verhalten, nicht zutreffen soll

Verstehe die Frage nicht.

Für mich macht es halt einen Unterschied ob man sich an der jeweiligen vorherrschenden Moral orientiert oder sich durch eigene Gedanken und Suche einen Standpunkt erarbeitet (dass ist ohne jede Wertung gemeint)

und wie kommst du dazu, deinen mitmenschen dieses abzusprechen?

Jetzt geht das wieder los...
Ich spreche niemandem irgendetwas ab.

Ich sage nur das der eine sich an der Gesellschaft orientiert und ein anderer eigene Wege geht (eventuell durch tieferes Befassen mit der Materie).
Wenn beide zum selben "Ergebnis" kommen, ist die Orientierung dennoch eine andere.

Das eine ändert sich mit dem Zeitgeist, das andere eher nicht

das ist doch unsinn. bei unseren gedanen und der suche nach einem standpunkt sind wir nie frei vom einfluß des "zeitgeists"

Möglich. Das eine mag das andere bedingen.
Wenn jemand für sich aber festlegt, dass alle Menschen gleich sind, wird er diese Ansicht auch in einer Gesellschaft behalten, bei der das vieleicht nicht allgemeiner Konsens ist. Weil er es eben für sich als richtig befunden hat und damit natürlich einen ganz anderen Stand hat als jemand, der sich mit diesem Thema noch nicht so intensiv befasst hat.

schreckliches wort, das nprmalerweise nur von religionsfundis als pejorativer kampfbegriff gebraucht wird

Totaler Quatsch.

Wer von sich behauptet er orientiere sich an den Menschenrechten, sollte nun mal auch wissen woran er sich orientiert, ergo die Menschenrechte kennen und diese auch bei sich änderndem gesellschaftlichen Konsens für sich selber als gut und richtig befinden

und wie kommst du darauf, das sei bei jenen, die solches behaupten, nicht gegeben?

Sicher gibt es solche und solche.
Das Verallgemeinern wollten wir doch lassen, nicht?

es gibt zum einen die, welche sich eben explizit auf die (ihnen selbstverständlich bekannten) menschenrechte berufen, und andere, die ganz selbstverständlich, vielleicht auch ohne die menschenrechtscharta je gelesen zu haben, sich ihr entsprechend verhalten

Keine neue Erkenntnis.
Sage ich doch bereits die ganze Zeit.

was hast du an denen auszusetzen?

Wieso sollte ich an irgendjemandem etwas auszusetzen haben?

Sag ich doch. Orientierung an Erziehung, gesellschaft und soziale Umfeld.
Und eben nicht expliziet die Menschenrechte

es geht dir also doch nicht darum, wie menschen sind, was sie denken und tun, sondern nur darum, ob sie mit einem stück papier wedeln

Ja, ja...

Wir reden hier nicht über das Verhalten eines Menschen, sondern über dessen Orientierung. Wie sein Verhalten (bzw. moralische Betrachtungsweise) also zu Stande kommt.
Du setzt "Orientierung an den Menschenrechten" und "Orientierung an der Gesellschaft" gleich, insofern der allgemeine Konsens der Gesellschaft in großen Teilen mit den Menschenrechten zusammenfällt.
Ich tue das nicht, da für mich das "Vorbild" auch eine Rolle spielt.
Lebe ich nach den Menschenrechten, weil ich von ihrer Richtigkeit überzeugt bin, oder bin ich von ihrer Richtigkeit überzeugt (bzw. lebe ich nach ihnen) weil ein Großteil der Gesellschaft danach lebt?
Praktisch mag das vieleicht keinen Unterschied haben.
Darum ging es aber auch nicht (verstehe daher auch diverse Einwände deinerseits nicht), wohl aber wird es wichtig wenn Aussagen getroffen werden wie die aktuelle.

du machst aus "sich orientieren an" (und von einer irgendwo schriftlich festgelegten satzung war dabei noch gar nicht mal die rede) ein "sich explizit berufen auf"

Tue ich nicht. Ich differenziere lediglich mehr, was unter "Orientierung" verstanden wird, was also der Auslöser für das jeweilige Empfinden ist.

eben jene schriftlich festgelegten satzung und nimmst das als vorwand, um hier wortklauberei zu treiben. das ist alles

Aber warum diskutierst du dann mit mir, wenn es lediglich um Wortklauberei geht?

noch mal: von den menschenrechten hat auch der eine vorstellung, der die un-charta nicht auswendig gelernt hat

Und was soll das jetzt wieder heißen?

Eine Vorstellung kann man von fast allem haben...



Ich möchte hier noch einmal expliziet festhalten, dass es gar nicht vordergründig um die Frage geht: Menschenrechte ja oder nein?
Es geht um den Weg wie Menschen zu ihren Ansichten kommen.
Ist dieser eher fremdgesteuert (Gesellschaft, Erziehung...) oder eigenbestimmt (Befassen mit dem Problem an sich).
Natürlich lässt sich beides nicht klar trennen (und das eine bedingt stark das andere), es kann aber sowohl das eine als auch das andere überwiegen.

Insofern ist eine Behauptung "Ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert sich an den Menschenrechten nicht korrekt, da dies impliziert sie würden sich ausschließlich daran orientieren.
Folgt ihre Ansicht jedoch eher ihrem Umfeld, Erziehung... ist dies der auschlaggebende Faktor, auch wenn unsere Gesellschaft sich den Menschenrechten verpflichtet fühlt und daher eine klare Trennung nicht auszumachen ist. Dennoch ist hier die orientierung eher die Gesellschaft und weniger die Menschenrechte an und für sich.