kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[petronius]

tja ganz einfach
vater=1
sohn=1
heiliger geist=1
__________________
1+1+1 zusammen gibt 3 und nicht 1

und was soll daraus folgen?

und zwar logisch?

daß du die grundrechenarten beherrschst?

big deal...

[Feuerkind]

Aber warum beschäftigt dich das. Wenn ihr Recht habt, und die Gläubigen nicht? Warum seid ihr immer noch unsicher? Ja klar hat Gott die Welt erschaffen, wer denn sonst du? Der heilige Geist? oder vlt der Papst?
Wie er die Welt erschafft, können wir mit Hilfe der Wissenschaft herausfinden. Einige sagen das war der Urknall und die Evolution, andere sagen das war Gott. Gott ist kein Wesen oder Person. Urknall und Evolution können wir auch zu Gott führen. Fakt ist, dass da oben was ist.

Hallo putchi und willkommen,

was genau verstehst du denn unter dem Begriff Gott?
Ich denke niemand hier hat ein Problem damit, wenn Gott als Startgeber für die Welt und die Evolution fungiert.
Problematisch wird es eben, wenn Wissenschaft in Frage gestellt wird und diese Kritik einzig auf dem Argument "Das hat Gott so gemacht" bzw. "Das steht so in der Bibel" beruht. Wenn es also zur Vermischung zweier Ebenen kommt (zum einen das "Wie?" und zum anderen das "Warum?), die man besser getrennt betrachtet.

Weshalb sollte man Wissenschaft nicht in Frage stellen dürfen? Ist sie wohl unfehlbar? Die Evolutionstheorie ist eben auch nur eine Theorie. Der Gedanke, daß der Mensch z.B. aus einer Tierform entstanden sei und vor ihm diese und jene Geschöpfe da gewesen wären, welche wahrscheinlich wegen einem Meteoriten ausgestorben wären usw. sind Theorie. Keine unumstössliche Wahrheit.
Die Frage hierbei, und die muß man mittlerweile stellen, ist doch auch, ob der Mensch rein aus einem biologisch definierten Körper besteht, mit der Zeugung beginnt zu existieren und mit dem Tod aufhört zu existieren, oder ob der Mensch (und das ist die logischere Annahme) auch aus einer "Seele" (s. z.B. Plato usw.) besteht und deshalb nicht mit dem Tod ausgelöscht werden kann, da er noch über einen materiell "feineren" Körper verfügt. Weiter gedacht: seit wann gibt es den Mensch, bzw. wie alt ist der Mensch als geistiger Ableger eines Schöpfers, denn den muß es geben, da nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, sondern immer etwas vorher da sein muß? Ich persönlich halte es für durchaus denkbar, daß der Mensch (in anderer Form) bereits auf diesem Planeten gelebt hat, bevor es Säugetiere gab und dass eben diese vom Menschen abstammen. Das missing link sei hier auch erwähnt und man weiß, dass sich die Oberfläche des Planeten innerhalb langer Zeitperioden quasi völlig ändert, ganze Kontinente können untergehen und neue Landmassen auftauchen. Von Atlantis will auch keiner mehr was wissen obwohl es auf dem Grunde des Atlantik liegt und ihm seinen Namen gibt. Wir müssen den Bogen weiter spannen und auch die indischen Schriften (Veden = Wissen) berücksichtigen.
Das ist allerdings ein schwieriges Thema und ich habe dazu abschliessend für mich keine Antwort. Einerseits muß sich der Mensch aus dem Tierreich, auch geistig, erhoben haben, denn die Evolution ist an sich eine logische Sache, aber das was ihn vom Tier unterscheidet - sozusagen ein hinzugefügter Baustein - ist eine höhere Stufe. Das ist keine rein biologische Evolution von Körpern sondern eine seelische Evolution (durch Reinkarnation). Der Mensch macht ja auch im Mutterleib alle vorhergehenden Stadien durch, also Atom - Mineral - Pflanze - Tier - Mensch. Das ist ein Hinweis auf die Herkunft des Menschen. Ob er jedoch alle diese Evolutionen auf diesem Planeten durchgemacht hat, halte ich für fraglich. Auf dem Mond hat man Wasser gefunden, auf dem Mars auch. Weshalb sollte die heutige Menschheit nicht auf anderen Planeten des Sonnensystems in längst vergangenen Zeiten Tiere gewesen sein? Von daher halte ich gewisse "fundamental-radikale" Ansichten nicht so ganz falsch, wenn auch sehr eng aufgefasst.
Ich habe mir das alles übrigens nicht einfallen lassen und schreibe ein Science-Fiction Buch, sondern habe mir das auch angelesen und durchdacht. Quelle: Geheimlehre.

[Gundi]

Aber warum beschäftigt dich das. Wenn ihr Recht habt, und die Gläubigen nicht? Warum seid ihr immer noch unsicher? Ja klar hat Gott die Welt erschaffen, wer denn sonst du? Der heilige Geist? oder vlt der Papst?
Wie er die Welt erschafft, können wir mit Hilfe der Wissenschaft herausfinden. Einige sagen das war der Urknall und die Evolution, andere sagen das war Gott. Gott ist kein Wesen oder Person. Urknall und Evolution können wir auch zu Gott führen. Fakt ist, dass da oben was ist.

Hallo putchi und willkommen,

was genau verstehst du denn unter dem Begriff Gott?
Ich denke niemand hier hat ein Problem damit, wenn Gott als Startgeber für die Welt und die Evolution fungiert.
Problematisch wird es eben, wenn Wissenschaft in Frage gestellt wird und diese Kritik einzig auf dem Argument "Das hat Gott so gemacht" bzw. "Das steht so in der Bibel" beruht. Wenn es also zur Vermischung zweier Ebenen kommt (zum einen das "Wie?" und zum anderen das "Warum?), die man besser getrennt betrachtet.

Weshalb sollte man Wissenschaft nicht in Frage stellen dürfen? Ist sie wohl unfehlbar?

Ich habe doch geschrieben, dass man sie ruhig kritisch betrachten kann. Jedoch nicht nur mit dem Argument: "Das steht aber anders in der Bibel".
Etwas mehr sollte doch dann bitte schon kommen.

Die Evolutionstheorie ist eben auch nur eine Theorie. Der Gedanke, daß der Mensch z.B. aus einer Tierform entstanden sei und vor ihm diese und jene Geschöpfe da gewesen wären, welche wahrscheinlich wegen einem Meteoriten ausgestorben wären usw. sind Theorie. Keine unumstössliche Wahrheit.

Das stimmt. Nur gibt es für die Evolutionstheorie sehr gute Hinweise. Und das ist der feine Unterschied: Man denkt es sich nicht einfach aus, man besitzt Hinweise die zu diesem Schluss führen.
Bei unsicher gestützten Theorien (wie zb. das Massenaussterben der Dinos alleine durch einen Meteoriten-Impakt) wird auch in der Wissenschaft heiß diskutiert.

seit wann gibt es den Mensch, bzw. wie alt ist der Mensch als geistiger Ableger eines Schöpfers, denn den muß es geben, da nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, sondern immer etwas vorher da sein muß

Du stützt dich auf das Kausalprinzip um es bei der ersten Ursache plötzlich nicht mehr anwenden zu müssen?
Kannst du machen, nur ist das nicht logisch und führt auf keinen Fall zwanghaft zu "den muss es geben".
Es ist ja ein Widerspruch in sich selbst.

Ich persönlich halte es für durchaus denkbar, daß der Mensch (in anderer Form) bereits auf diesem Planeten gelebt hat, bevor es Säugetiere gab und dass eben diese vom Menschen abstammen.

Wie soll diese andere Form ausgesehen haben?
Die Paläontologie kennt so etwas nicht.

Das missing link sei hier auch erwähnt und man weiß, dass sich die Oberfläche des Planeten innerhalb langer Zeitperioden quasi völlig ändert, ganze Kontinente können untergehen und neue Landmassen auftauchen. Von Atlantis will auch keiner mehr was wissen obwohl es auf dem Grunde des Atlantik liegt und ihm seinen Namen gibt.

Der Atlantik war niemals Festland. Kann er gar nicht sein. Geophysikalisch unmöglich.
Meeresbodenentstehung ist ein zeimlich gut untersuchtes Gebiet.

Der Mensch macht ja auch im Mutterleib alle vorhergehenden Stadien durch, also Atom - Mineral - Pflanze - Tier - Mensch. Das ist ein Hinweis auf die Herkunft des Menschen.

Das ist Unsinn.

Ob er jedoch alle diese Evolutionen auf diesem Planeten durchgemacht hat, halte ich für fraglich. Auf dem Mond hat man Wasser gefunden, auf dem Mars auch. Weshalb sollte die heutige Menschheit nicht auf anderen Planeten des Sonnensystems in längst vergangenen Zeiten Tiere gewesen sein? Von daher halte ich gewisse "fundamental-radikale" Ansichten nicht so ganz falsch, wenn auch sehr eng aufgefasst.
Ich habe mir das alles übrigens nicht einfallen lassen und schreibe ein Science-Fiction Buch, sondern habe mir das auch angelesen und durchdacht. Quelle: Geheimlehre.

Feuerkind, deine Gedanken sind schon interessant. Nur kommt außer "könnte so gewesen sein..." nicht viel mehr.
Hier geht die Wissenschaft weiter und versucht ihre Ideen mit Beweisen zu bekräftigen.

[petronius]

Die Frage hierbei, und die muß man mittlerweile stellen, ist doch auch, ob der Mensch rein aus einem biologisch definierten Körper besteht, mit der Zeugung beginnt zu existieren und mit dem Tod aufhört zu existieren, oder ob der Mensch (und das ist die logischere Annahme) auch aus einer "Seele" (s. z.B. Plato usw.) besteht und deshalb nicht mit dem Tod ausgelöscht werden kann, da er noch über einen materiell "feineren" Körper verfügt

wieso soll das "logischer" sein?

non sequitur!

gläubige deines schlags betreiben immer wieder denselben etikettenschwindel: da wird irgendwas frei erfunden und behauptet (nicht etwa hergeleite!), und dann soll es auch noch mit dem prädikat der logik geadelt sein...

Weiter gedacht: seit wann gibt es den Mensch, bzw. wie alt ist der Mensch als geistiger Ableger eines Schöpfers, denn den muß es geben, da nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, sondern immer etwas vorher da sein muß?

*gähn*

...und wer hat dann deinen schöpfer geschöpft...

es ist langweilig, die immergleichen längst schon widerlegten bzw. ad absurdum geführten scheinargumente zu hören

Ich persönlich halte es für durchaus denkbar, daß der Mensch (in anderer Form) bereits auf diesem Planeten gelebt hat, bevor es Säugetiere gab und dass eben diese vom Menschen abstammen. Das missing link sei hier auch erwähnt und man weiß, dass sich die Oberfläche des Planeten innerhalb langer Zeitperioden quasi völlig ändert, ganze Kontinente können untergehen und neue Landmassen auftauchen

"denkbar" ist alles. manche halten sich ja auch für napoleon oder für "deutschlands superstar"...

was lediglich "denkbar" ist, ist bloß höchst irrelevant. es wird erst interessant, wenn es irgendwie begründet und/oder belegt werden kann. cerebrale flatulenz mit erkenntnis zu verwechseln, wäre ein kardinalfehler

Von Atlantis will auch keiner mehr was wissen obwohl es auf dem Grunde des Atlantik liegt und ihm seinen Namen gibt

aua...

Ich habe mir das alles übrigens nicht einfallen lassen und schreibe ein Science-Fiction Buch, sondern habe mir das auch angelesen und durchdacht. Quelle: Geheimlehre.

au weia...

[humanist]

Weiter gedacht: seit wann gibt es den Mensch, bzw. wie alt ist der Mensch als geistiger Ableger eines Schöpfers, denn den muß es geben, da nichts aus sich selbst heraus entstehen kann, sondern immer etwas vorher da sein muß?

Sehr einfach gedacht. Ein Schöpfer ist keine zwingende Ursache. Als Alternative sei Evolution genannt.

[humanist]

Ich habe mir das alles übrigens nicht einfallen lassen und schreibe ein Science-Fiction Buch, sondern habe mir das auch angelesen und durchdacht. Quelle: Geheimlehre.

lol
Und meine Quelle ist das Orakel von Delphi.

[paradox]

Ich wusste nicht, wo ich das sonst hinschreiben sollte, und wollte auch keinen neuen Thread aufmachen. Ich dachte, es passt vll. hier am Besten rein.


Da ich nun schon seit einiger Zeit hier im Forum mitlese, wollte ich mal erwähnen wie ich selbst zu meinem Glauben gekommen bin.

An etwas zu glauben, obwohl man es nicht sehen kann, mag schon seltsam und völlig verrückt klingen, zumal man daraus auch noch heilige Bücher ableitet, die dann Direktiven Gottes enthalten und an die man dann auch glauben soll.

Ich konnte nie an etwas glauben, ohne wenigstens etwas darüber nachgedacht zu haben, und mir Fragen dazu zu stellen. Mittlerweile denke ich, dass die großen Religionen mehr oder weniger verfälscht od. zumindest in ihrer Auslegung bewusst misinterpretiert werden. Die Religionen sind Mittel zum Zweck geworden, behaupte ich mal.

Aber andererseits konnte ich nie ignorieren was das Leben mit all seinen Facetten zu bieten hat. Da lernt man immer wieder was es in der Natur für fantastische Überlebensstratagien gibt, und das selbst bei den einfachsten Sachen wie einem Blatt oder Ast. Und die Tiere nützen dies aus, obwohl sie die Natur nicht studiert haben. Sie wissen es einfach aus einem Grund.
-> Zufall?
Das war dann die maßgebende Frage. Kann das alles wirklich zufällig sein?
Nun ja, das kann man wieder glauben oder nicht glauben.
Ich habe mir gedacht, beobachte mal Dinge, die zufällig da sind versuche das mal zu erklären. Und in dieser Beobachtung bin ich nich weit gekommen, denn es scheint nichts zufällig zu sein!
Alles steht in einer Kausalitätskette. Wenn der Urknall also die Ursache für alles ist, dann war das also dafür kausal? Nun ja, das kann alleine nicht so sein.

Wenn wir beobachten, bspw was wir Menschen erschaffen haben, zB ein Haus, ein Auto, Fernseher, usw. dann merkt man, dass diese Dinge, eine gewisse Funktion haben und planmäßig so konstruiert sind. Sie sind nicht zufällig so. Ein Auto, Haus, TV usw. ist nicht zufällig da und all das hat einen Zweck. Es ist also auch nicht zwecklos da.
Wir Menschen nützen diese Dinge für unsere Zwecke.
Und hinter diesen Geräten steckt eine Intelligenz, nämlich die des Menschen. Der Mensch hat es nach seinem Plan erfunden und entwickelt.
Ein Fernseher, Auto usw. sind schon komplexe Systeme, die nicht von selbst da sind und die bewusst von einer Intelligenz für seine Zwecke entwickelt wurden.
Aber wenn man jetzt die Natur mit den von den Menschen geschaffenen Dingen vergleicht, so scheint die Natur noch um vieles komplexer gemacht zu sein. Wenn schon bei einem Fernseher, Auto, Haus eine Intelligenz dahinter steckt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass hinter den vielfach komplexeren Systemen der Natur und des Lebens allgemein, gar keine Intelligenz stecken soll?
-> Für mich klingt das nicht sehr warscheinlich.

So gesehen, komme ich zu dem Schluss, dass auch hinter der Entstehung des Lebens eine Intelligenz stecken muss, denn das Leben wie wir sie kennen, hat eine Fülle von verschiedensten Funktionen, die wir mit unseren Wissenschaften studieren und versuchen zu verstehen, somit also auch mit einem Zweck und daher nehme ich auch an, dass eine Absicht dahinter steckt.

Der Evolutionstheorie od. Urknall-Theorie stehe ich somit nicht ablehnend gegenüber, denn sie versuchen empirisch nachzuweisen, wie es zu all diesem gekommen ist, und somit auch eine Kausalität nachzuweisen.

Es ist viel schwieriger einen Zusammenhang mit den Religionen und dieser Kausalität herzustellen, weil die Religionen meistens sehr wörtlich ausgelegt werden und wenig Spielraum lassen.
Wenn es also einen Gott nach meiner Kausalitätstheorie gibt, der für all das ursächlich ist, um welchen Gott welcher Religion handelt es sich dann?

Ab hier fängt mein Glaube an. Ich glaube, dass die drei monotheistischen Religionen die Botschaft Gottes enthalten, aber nicht mehr in ihrer usprünglichen Form, sondern abgewandelt, so wie man es haben wollte.
Leider habe ich keinen plausiblen Grund dafür, wieso ich das so glaube; ist ein Gefühl.
Ich denke einfach, warum soll jemand sein Leben riskieren, in einer feindseligen Umgebung, und einen Ein-Gott-Glauben predigen, wenn er nicht wirklich von dem überzeugt wäre, was er da macht (Moses-Jesus-Mohammed).
Außerdem könnte man sich eine leichtere Ausrede ausdenken, als diese.
Wir Menschen scheinen auch irgendwie anders zu sein als die Tiere, weil wir eine größere Entscheidungsfreiheit haben bzw. uns scheinbar über Dinge wie gut oder böse bewusst werden können.

[Noumenon]

Ich wusste nicht, wo ich das sonst hinschreiben sollte, und wollte auch keinen neuen Thread aufmachen. Ich dachte, es passt vll. hier am Besten rein.

*zustimm*

Ich konnte nie an etwas glauben, ohne wenigstens etwas darüber nachgedacht zu haben, und mir Fragen dazu zu stellen.

Richtig so...!

-> Zufall?

Nein, gerichteter Zufall. Vergiss die Regeln (Naturgesetze) nicht!

Alles steht in einer Kausalitätskette.

Nein, siehe Quantenmechanik...

Wenn schon bei einem Fernseher, Auto, Haus eine Intelligenz dahinter steckt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass hinter den vielfach komplexeren Systemen der Natur und des Lebens allgemein, gar keine Intelligenz stecken soll?

Fernseher, Autos und Häuser sind allerdings nicht in der Lage sich selbst zu reproduzieren, unterliegen auch nicht den Gesetzen der Evolution (Mutation, natürliche Selektion, Gendrift) und beinhalten auch nicht ihren eigenen Bauplan. Insofern ist ein Vergleich zwischen komplexen Systemen in der Natur und jenen, wie sie von Menschenhand geschaffen wurden, äußerst strittig.

So gesehen, komme ich zu dem Schluss, dass auch hinter der Entstehung des Lebens eine Intelligenz stecken muss...

"Fehlschluss" wäre vielleicht der passendere Begriff...

...daher nehme ich auch an, dass eine Absicht dahinter steckt.

Absicht, Sinn und Zweck setzen stets eine personale Intelligenz mit einem Willen voraus. Belege für diese Intelligenz gibt es leider nicht...

Der Evolutionstheorie od. Urknall-Theorie stehe ich somit nicht ablehnend gegenüber, denn sie versuchen empirisch nachzuweisen, wie es zu all diesem gekommen ist, und somit auch eine Kausalität nachzuweisen.

Nein, Naturwissenschaften versuchen nur die Welt zu beschreiben... Ich sehe da eigentlich kein Problem.

Es ist viel schwieriger einen Zusammenhang mit den Religionen und dieser Kausalität herzustellen, weil die Religionen meistens sehr wörtlich ausgelegt werden und wenig Spielraum lassen.

Die Inhalte der großen Religionen sind für mich schlicht veraltet und nicht mehr zeitgemäß...

Wenn es also einen Gott nach meiner Kausalitätstheorie gibt, der für all das ursächlich ist, um welchen Gott welcher Religion handelt es sich dann?

Da kann man wohl nur aussondern...

Aber vielleicht ist es ja der buddhistische Gott...

Ich denke einfach, warum soll jemand sein Leben riskieren, in einer feindseligen Umgebung, und einen Ein-Gott-Glauben predigen, wenn er nicht wirklich von dem überzeugt wäre, was er da macht (Moses-Jesus-Mohammed).

Die gleiche Frage könnte man auch in Bezug auf Galilei oder Kopernikus stellen...

Naja. Sehr knappe Anworten, mangels Zeit... Auf einzelne Punkte würde ich aber später (morgen?) gerne noch etwas näher eingehen wollen.

Bis dahin würde ich erst einmal wärmstens folgendes Video empfehlen...

.youtube.com/watch?v=EKQwIC0tt1Y

(Evolution, Intelligent Design... ca. 60min)

[Ekkard]

Hallo Paradox,
herzlich willkommen im Forum! Hier hast du Dir ausgerechnet den Thread über kreationistische Glaubensaussagen gewählt. Da alle deine Argumente schon einmal vorkommen, werde ich heute zumindest nicht darauf eingehen.

[Mustafa]

Nein, gerichteter Zufall. Vergiss die Regeln (Naturgesetze) nicht!

Naturgesetze ?

Meinst du, dass es solche gibt ?
Das wäre dann nämlich auch schon wieder eine Art von "göttlicher" Ordnung.

Oder sind es nur Gesetze, die wir Menschen uns anhand der für uns beobachtbaren Dinge als solche gesetzt haben, und die darüberhinaus keine Gültigkeit haben ?

[paradox]

-> Zufall?

Nein, gerichteter Zufall. Vergiss die Regeln (Naturgesetze) nicht!

Damit habe ich mich schon beschäftigt. Auch gerichteter Zufall ist nicht wirklich Zufall.

Alles steht in einer Kausalitätskette.

Nein, siehe Quantenmechanik...

Inwiefern?

Wenn schon bei einem Fernseher, Auto, Haus eine Intelligenz dahinter steckt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass hinter den vielfach komplexeren Systemen der Natur und des Lebens allgemein, gar keine Intelligenz stecken soll?

Fernseher, Autos und Häuser sind allerdings nicht in der Lage sich selbst zu reproduzieren, unterliegen auch nicht den Gesetzen der Evolution (Mutation, natürliche Selektion, Gendrift) und beinhalten auch nicht ihren eigenen Bauplan. Insofern ist ein Vergleich zwischen komplexen Systemen in der Natur und jenen, wie sie von Menschenhand geschaffen wurden, äußerst strittig.

Stimmt schon, allerdings sind es empirisch auch für jedermann wahrnehmbare "Objekte". Natürlich ist es kein 1:1 Vergleich. Wir Menschen, aber auch Tierwelt, Natur sind ungleich um ein Vielfaches komplexer und unterliegen weiteren Einflüssen wie auch du schreibst. Aber das sind alles weitere Anzeichen für mich, dass da umso mehr Intelligenz dahinter stecken muss. Evolution wächst ja auch nicht auf den Bäumen, oder?

...daher nehme ich auch an, dass eine Absicht dahinter steckt.

Absicht, Sinn und Zweck setzen stets eine personale Intelligenz mit einem Willen voraus. Belege für diese Intelligenz gibt es leider nicht...

Ich sprach ja auch nicht von einem Beleg, sondern nehme das als starkes Indiz an, so wie ein Kriminologe anhand von Spuren versucht eine Tat zu rekonstruieren und mittels Wahrscheinlichkeiten ermittelt.

Ich denke einfach, warum soll jemand sein Leben riskieren, in einer feindseligen Umgebung, und einen Ein-Gott-Glauben predigen, wenn er nicht wirklich von dem überzeugt wäre, was er da macht (Moses-Jesus-Mohammed).

Die gleiche Frage könnte man auch in Bezug auf Galilei oder Kopernikus stellen...

Stimmt, und sie haben daran geglaubt und ihre Entdeckungen haben sich auch durchgesetzt.

Naja. Sehr knappe Anworten, mangels Zeit... Auf einzelne Punkte würde ich aber später (morgen?) gerne noch etwas näher eingehen wollen.

Bis dahin würde ich erst einmal wärmstens folgendes Video empfehlen...

.youtube.com/watch?v=EKQwIC0tt1Y

(Evolution, Intelligent Design... ca. 60min)

Das Video habe ich mir zwar angesehen, aber die vertreten mehr od. weniger auch meine Sichtweise. Ich hatte eigtl. ein Kontra-Video erwartet.

[paradox]

Hallo Paradox,
herzlich willkommen im Forum! Hier hast du Dir ausgerechnet den Thread über kreationistische Glaubensaussagen gewählt. Da alle deine Argumente schon einmal vorkommen, werde ich heute zumindest nicht darauf eingehen.

Danke,
das Forum ist sehr interessant. Ich wusste jetzt auch nicht, wo ich beginnen sollte.
Und auch diesen Thread hatte ich mir durchgelesen, aber die Antworten haben mich eher nicht überzeugt, teilweise wurde auch nur persönlich belangloses wiedergegeben bzw. nur ausgewichen.

[Mustafa]

Der Papst meint hierzu :

"Seit der Aufklärung arbeitet wenigstens ein Teil der Wissenschaft emsig daran, eine Welterklärung zu finden, in der Gott überflüssig wird. … Aber sooft man auch meinen konnte, man sei nahe daran, es geschafft zu haben – immer wieder zeigt sich: Das geht nicht auf. … Letztlich kommt es auf die Alternative hinaus: Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt, oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt und auch den Menschen, seine Vernunft. Aber die wäre dann nur ein Zufall der Evolution und im letzten also doch auch etwas Unvernünftiges."

[Noumenon]

Nein, gerichteter Zufall. Vergiss die Regeln (Naturgesetze) nicht!

Damit habe ich mich schon beschäftigt. Auch gerichteter Zufall ist nicht wirklich Zufall.

Nein, natürlich nicht. Ich wollte damit nur der gängigen Behauptung widersprechen, die Naturwissenschaft begründe alles nur mit purem Zufall.

Alles steht in einer Kausalitätskette.

Nein, siehe Quantenmechanik...

Inwiefern?

Innerhalb der Quantenmechanik lassen sich bestimmte Phänomene nicht mehr auf konkrete Ursachen zurückführen und daher nur noch Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Man hat hier auch die Frage aufgeworfen, ob dieser "Zufall" nur auf mangelndem Wissen oder Lücken in der Theorie beruht (-> verborgene Variablen...). Diese Frage wurde negativ beantwortet (-> Bellsche Ungleichung), d.h. auf einer gewissen Stufe treten zufällige Effekte auf, welche aber dennoch auf größeren Strukturskalen Kausalität zulassen (ist schon ziemlich tricky...).

Ekky war doch Diplomphysiker, wie ich in seinem Profil neulich las... vielleicht kann er hierzu etwas mehr beitragen... (QM steht bei mir höchstwahrscheinlich nächstes Semester an...)

Stimmt schon, allerdings sind es empirisch auch für jedermann wahrnehmbare "Objekte". Natürlich ist es kein 1:1 Vergleich. Wir Menschen, aber auch Tierwelt, Natur sind ungleich um ein Vielfaches komplexer und unterliegen weiteren Einflüssen wie auch du schreibst. Aber das sind alles weitere Anzeichen für mich, dass da umso mehr Intelligenz dahinter stecken muss. Evolution wächst ja auch nicht auf den Bäumen, oder?

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Wir sind gerade dabei mit ziemlich viel Aufwand und Know-How beispielsweise kleine Roboter zu entwickeln. Die Natur macht das alles automatisch so mal eben im "vorbeigehen"... Das ist schon ziemlich verblüffend und schlau durchdacht.

Nimm' einen Haufen Energie, lege ein paar Regeln (Naturgesetze) fest, hole kräftig Schwung und... tada! Fertig ist die Welt, inklusive wahrnehmender und empfindender Subjekte, welche die Welt interpretieren und sich an ihr erfreuen dürfen.

Dahinter steckt eine ziemlich clevere und komplexe Dynamik, die wir dank der Naturwissenschaften mittlerweile schon halbwegs gut verstehen. Aber je mehr man sie versteht, je mehr man sich den Naturwissenschaften zuwendet, desto erstaunter ist man letztendlich. Und um hier mal Werner Heisenberg zu zitieren:

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

Absicht, Sinn und Zweck setzen stets eine personale Intelligenz mit einem Willen voraus. Belege für diese Intelligenz gibt es leider nicht...

Ich sprach ja auch nicht von einem Beleg, sondern nehme das als starkes Indiz an, so wie ein Kriminologe anhand von Spuren versucht eine Tat zu rekonstruieren und mittels Wahrscheinlichkeiten ermittelt.

Ja, aber ich finde das Indiz nicht besonders gut...

Eine Blume verfolgt ja auch nicht den Zweck, Bienen anzulocken. Sondern die Absonderung zuckerhaltiger Substanzen lockt eben Bienen an.

Eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Argument findest du hier (S. 5). Scheint auch allgemein ein recht interessantes Buch zu sein... (hab' aber nur die veröffentlichten pdf-Teile gelesen)

Das Video habe ich mir zwar angesehen, aber die vertreten mehr od. weniger auch meine Sichtweise. Ich hatte eigtl. ein Kontra-Video erwartet.

Kommt auf die Position an... Kreationisten dürfte dieses Video ordentlich Paroli bieten, aber auch naturalistischen Materialisten.

Es ist ein schöne Zusammenfassung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse einerseits, und einer uralten Idee andererseits. Muss es mir selbst noch einmal anschauen...

Bis jetzt ist es die mir einzige bekannte seriöse Quelle, welche sachlich auf die eigentliche Problematik zwischen der Evolutionstheorie (bzw. der naturalistischen Auffassung) und der Idee des Intelligent Design eingeht.

Kurz gesagt die Frage, ob hinter diesem ganzen Spektakel nicht doch ein irgendwie gearteter Sinn und Zweck (und somit eine Form von Intelligenz) steht.

Man muss hier allerdings auch stets die Redlichkeit besitzen und einerseits naturwissenschaftliche Fakten anerkennen, andererseits aber auch akzeptieren, dass es sich bei ID (noch?) nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sondern um eine moderne Formulierung einer Weltsicht. Diese steht ja nicht prinzipiell gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft, solange sie sich von pseudowissenschaftlichen Bestrebungen und spekulativen, kreationistischen Aussagen distanziert. Kreationismus vertritt bspw. unter anderem die Auffassung, dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt sei, und der Mensch von Gott (direkt) geschaffen wurde... Solche Aussagen ignorieren natürlich komplett die Fakten, womit der Kreationismus mit Naturwissenschaften nicht vereinbar wird (ID jedoch schon).

Früher stand ich selbst ID und insbesondere dem Kreationismus äußerst kritisch gegenüber. Bei letzterem ist das klar..., und bei ID ist es vor allem dem Umstand verschuldet, dass ID so gut wie keine nennenswerte Vertreter hat, welche darüberhinaus auch noch überwiegend aus dem kreationistischen Lager kommen und sich zu höchst abenteuerlichen Aussagen hinreißen lassen (siehe Werner Gitt...). Seit dem Video hat sich meine Meinung über ID allerdings stark geändert.

Nein, gerichteter Zufall. Vergiss die Regeln (Naturgesetze) nicht!

Naturgesetze ?

Meinst du, dass es solche gibt?

Was meinst du mit "es gibt"? Regeln werden vom Menschen aufgestellt oder entdeckt. Die Natur folgt diesen Regeln, bspw. wenn ein Apfel vom Baum fällt.

Ansonsten gäbe es noch die Naturkonstanten, also messbare quantitative Eigenschaften...

Das wäre dann nämlich auch schon wieder eine Art von "göttlicher" Ordnung.

Das wäre dann wohl eine pantheistische Sichtweise...

Oder sind es nur Gesetze, die wir Menschen uns anhand der für uns beobachtbaren Dinge als solche gesetzt haben, und die darüberhinaus keine Gültigkeit haben ?

Hätten sie keine Gültigkeit, wären sie nicht beobachtbar.

[humanist]

"Seit der Aufklärung arbeitet wenigstens ein Teil der Wissenschaft emsig daran, eine Welterklärung zu finden, in der Gott überflüssig wird. …

Gott ist in der Wissenschaft überflüssig. Der Papst konstruiert diesen Sachverhalt.