kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[indymaya]

Gott ist in der Wissenschaft überflüssig.

Eben nicht! Selbst wenn die Wissenschaft in Nanobereiche vordringt, suchen sie am Ende doch das "Gottesteilchen".

[Schmettermotte]

Ich sags dir ja ungern, aber das "Gottesteilchen" heißt nicht so, weil es Gott beweist, sondern weil ein Mister Higgs es in seiner Vorhersage, dass es nach Standartmodell ein solches Teilchen geben muss, so genannt hat.
Das Higgs oder auch Gottesteilchen verleiht anderen Teilchen – etwa Elektronen, Protonen oder Neutronen – eine Masse und damit Trägheit und Gravitation. Ohne das Higgs wäre die Standarttheorie der Physik, auf das sich Wesentliches unserer Erkenntnisse aufbaut, nicht korrekt, deswegen wird um den Nachweiß des Gottesteilchens so ein Wind gemacht, aber das Ding hat nichts mit Gott oder einer göttlichen Existenz zutun.

Nix Gott.

[indymaya]

Nix Gott.

Nomen ist Omen, Gottesteilchen deshalb, weil man das "Teilchen" sucht, was der Materie Leben gab.

[Schmettermotte]

Und das hat nichts damit zutun, ob Gott in der Wissenschaft einbezogen wird oder nicht, dieses Teilchen hat lediglich diesen Namen bekommen, ansonsten hat das mit dem Thema nichts zutun.

[Ekkard]

Zufall
… in der Evolution: Die Entwicklung verläuft nicht zufällig. Dass der blinde Zufall irgendetwas Komplexes bewirkt, wäre ein in der Tat schwer zu verstehender Sachverhalt gleichgültig, ob man an das Wirken Gottes glaubt oder nicht. Aber so ist es auch nicht, wenn man genauer hin sieht. Tatsächlich erzeugen chemische Zustände (Verbindungen, Komplexe) seit der irdischen Urzeit bis hinunter in den anorganischen Bereich hinein eine Reihe von keineswegs zufälligen Nachfolgern und zwar in großer Menge. Es waren und sind die Umgebungsbedingungen, die jene Komplexe bestehen ließen, die sie nicht zerstören, beispielsweise durch Wasser auflösen konnten.
… in der klassischen Physik: Hier muss man sagen, dass Lehrbücher gerne die Schwierigkeiten bei der Lösung von Bewegungsgleichungen (Differenzialgleichungen) verschweigen. Die Lösungsansätze sind von vorneherein "glatte, eindeutige Funktionen" z. B. Bahnen, Impulse, Aufenthaltsorte. So kommt es zum Märchen von der stets determinierten Abfolge von Systemzuständen. Erst in neuerer Zeit ist man da ehrlicher geworden. Am Beispiel der klassischen Kerzenflamme konnte gezeigt werden, dass nicht einfach die Unkenntnis der Anfangsbedingungen zu den zufälligen Bahnen der glühenden Wachsteilchen führt, sondern, dass sich diese Bahnen grundsätzlich "trennen" können, wie nahe sie anfangs auch determiniert waren – ein recht erstaunliches Ergebnis! (Die Flamme wird nur durch äußere Einflüsse wie Schwerkraft und Luftzufuhr zusammen gehalten.)
… in der Quantenphysik: Die Quantenphysik kennt grundsätzlich keine "Bahnen" bzw. keine eindeutigen Lösungen. Ein mikroskopischer Zustand (beispielsweise zweier aufeinander zu rasender Elektronen) besitzt ein Spektrum von vielen möglichen Nachfolgezuständen. (Eine erstaunliche Ähnlichkeit mit der Evolution, s. o.) Eine a priori fest stehende Systemantwort existiert nicht. Nur bei sehr vielen, gleichartigen Ereignissen zeigt sich, dass die Systemantworten (die Nachfolger) einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterliegen.

[Ekkard]

Naturgesetze
Bei den so genannten Naturgesetzen entbrennt jedes Mal von Neuem der Streit der Naturalisten und der Universalisten. Diesen Streit kann keine Seite gewinnen. Die naturwissenschaftliche Methode hält sich vornehm zurück, indem sie lediglich nach Zusammenhängen der Erscheinungen fragt und, sofern die empirischen Daten dies hergeben, nach Modellen sucht, welche diese Daten konsistent zusammen fassen.
Naturgesetze beziehen sich also auf die temporäre Datenlage bekannter physikalischer, chemischer oder biologischer Systeme (naturalistischer Ansatz). Für den Universalisten ist das eine unbefriedigende Aussage; zumal man ja nach Vorhersagen dieser Modelle sucht. Im Thread wurde das Beispiel des gegenwärtig bekannten "Teilchenzoos" genannt, deren (einzelne) Massen nicht systemkonform ermittelt, sondern nur gemessen werden kann. Vorausgesetzt, hinter dem Teilchenmodell steckt etwas Universelles, so müsste es jenes Higgsboson geben, welche den Teilchen ihre Masse (konsistent) zuordnet.

[Ekkard]

Meinst du, dass es solche (Naturgesetze) gibt? Das wäre dann nämlich auch schon wieder eine Art von "göttlicher" Ordnung.
Oder sind es nur Gesetze, die wir Menschen uns anhand der für uns beobachtbaren Dinge als solche gesetzt haben, und die darüber hinaus keine Gültigkeit haben?

Nur manchmal ist ein universalistischer Ansatz ganz nützlich. Die naturwissenschaftliche Methode selbst gibt ihn nicht her

Alles steht in einer Kausalitätskette.

Das zwar. Aber fast alle Systemzustände unserer Welt (selbst ein System) haben eine Fülle mehr oder weniger wahrscheinlicher Nachfolger. Schon in der nächsten Generation von Zuständen beeinflussen sich die Nachfolger gegenseitig, von der dritten und jeder weiteren Generation ganz zu schweigen. Obwohl nichts aus reinem Zufall geschieht, ist der Systemzustand nach nur wenigen Generationen allein von seiner Geschichte und den äußeren Bedingungen abhängig. Man spricht von "Kontingenz" anstelle von Bestimmtheit (Determiniertheit).

(Zitat korrigiert durch Ekkard) Aber das sind alles weitere Anzeichen für mich, dass da umso mehr Intelligenz dahinter stecken muss. Evolution wächst ja auch nicht auf den Bäumen, oder?

Man muss die eigene Anschauung von dem trennen, was die naturwissenschaftliche Methode bezweckt. Man kann aus ihren Ergebnissen rein gar nichts in Bezug auf die Weltanschauung ableiten. Eine zweckgebundene Methode wird bei philosophischer Betrachtung bestenfalls ihre Wurzeln kund tun. Eine davon lautet: "Unterlasse alles, was eine Deutung a priori in die Ergebnisse hinein trägt". Es ist leider nicht so, dass die Naturwissenschaftler selbst frei von ihren bevorzugten Deutungen wären! Dass viele von ihnen erklärte Atheisten sind, hat genau damit zu tun.
Zurück zur Annahme einer Intelligenz hinter der Komplexität der Erscheinungen ist schlicht Deutung a priori und kann nicht aus den Erscheinungen hergeleitet werden. Komplexität ist eine Erscheinung der Welt, nicht mehr nicht weniger.

… auch diesen Thread hatte ich mir durchgelesen, aber die Antworten haben mich eher nicht überzeugt, teilweise wurde auch nur persönlich belangloses wiedergegeben bzw. nur ausgewichen.

Schön gesagt, aber so viel oder so wenig von Belang, wie Vieles auf dem Gebiet der Weltanschauungen. Die Gegenfrage lautet: "Welches Argument für oder gegen (D)eine Anschauung würdest du denn anerkennen?" Ich vermute einmal: Gar keine – jedenfalls zunächst!

Innerhalb der Quantenmechanik lassen sich bestimmte Phänomene nicht mehr auf konkrete Ursachen zurückführen und daher nur noch Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Ich meine, dass eine solche Aussage nicht haltbar ist. Die Ursache ist sehr wohl bekannt, nämlich der vorher gehende Systemzustand. Was man a priori nicht wissen kann, ist welcher der verschiedenen, möglichen Zustände sich einstellen wird.

Man hat hier auch die Frage aufgeworfen, ob dieser "Zufall" nur auf mangelndem Wissen oder Lücken in der Theorie beruht (-> verborgene Variablen...). Diese Frage wurde negativ beantwortet (-> Bellsche Ungleichung), d.h. auf einer gewissen Stufe treten zufällige Effekte auf, welche aber dennoch auf größeren Strukturskalen Kausalität zulassen (ist schon ziemlich tricky...)

Vom historischen Werdegang der Quantenphysik hast du Recht. Ob man das als "ziemlich tricky" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln. Im Grunde kann sich nur ein Physiker wundern, dass eine Kaffeetasse am Boden auf vielfältige Weise zerschellen kann. Gerade als Physiker würde ich – entgegen den Anschauungen in den Anfänger-Lehrbüchern – unsere (klassischen) Werkzeuge für "zu einfach" halten: Strenge Kausalität heißt noch lange nicht, dass das Verhalten der betrachteten Systeme vorhersehbar (berechenbar) sein muss. Bleibt also die Frage, was uns an der Physik wundert, wenn wir streng unsere Anschauungen ausklammern?

[Mustafa]

Aber das sind alles weitere Anzeichen für mich, dass da umso mehr Intelligenz dahinter stecken muss. Evolution wächst ja auch nicht auf den Bäumen, oder?

Man muss die eigene Anschauung von dem trennen, was die naturwissenschaftliche Methode bezweckt.

Nur zur Info :
Da muss ein kleiner Zitierfehler vorliegen. Ich hatte das nicht geschrieben.

[Ekkard]

Uups! Stimmt, das hat 'paradox' geschrieben.

[Noumenon]

Vom historischen Werdegang der Quantenphysik hast du Recht. Ob man das als "ziemlich tricky" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln. [...] Bleibt also die Frage, was uns an der Physik wundert, wenn wir streng unsere Anschauungen ausklammern?

Ja, mit der Anschauung kommt man in den Grenzwissenschaften spätestens seit Einstein nicht mehr sehr weit. Kausalität ist da nur ein Aspekt. Spätestens wenn es in der QM bspw. um "verschränkte Teilchen" oder den "Kollaps der Wellenfunktion" (Schrödingers Kätzchen) geht, lassen sich die bekannten Denkmuster des menschlichen Geistes nicht mehr anwenden. Der wesentlich bekanntere Welle-Teilchen-Dualismus ist da nur die Spitze eines Eisberges und man denke bspw. auch an die zusätzlichen aufgewickelten Raumdimensionen wie sie von der Stringtheorie gefordert werden. Wirklich "verständlich" ist dies selbst für Vertreter entsprechender Teildisziplinen nicht.

Wundern tut man sich nebenbei ja weniger als Physiker, sondern als Mensch, wenn man einen Schritt zurück macht und versucht die Welt insgesamt zu "verstehen".

[Ekkard]

Vielleicht liegt dies daran, dass ich praktisch mit den Quanten aufgewachsen bin. Mir ist völlig klar, dass anschauliche Modellvorstellungen in die Irre führen können.

Wer will denn auch die Welt insgesamt "verstehen". Wir können froh sein, wenn wir die Grundzüge in Modellform begreifen. Die Feinheiten lassen unsere Lehrbücher ja gerne auch mal weg = Märchen von der Determiniertheit der Welt oder von der Kausalkette, die eher aussieht wie ein Schaum.

Bei den Raumdimensionen der Stringtheorie gilt: kann sein oder nicht! Nur weil in 11 Dimensionen etwas einfacher ist, geschlossen mathematisch formuliert zu werden, so bedeutet dies rein gar nichts, sondern eben nur, dass man sich das Leben als Theoretiker vereinfacht hat. Faszinierend - ja; aber warten wir ab, was die Experimentatoren auf diesen geistigen Spuren heraus finden ...

[Noumenon]

Ja, so ist es.

-

Nun habe ich mir selbst noch einmal das Video angeschaut, welches ich 'paradox' empfahl...
[quote='Noumenon' pid='109987' dateline='1327782571']
.youtube.com/watch?v=EKQwIC0tt1Y]Evolution/Intelligent Design

Hier will ich mal ein wenig relativieren. Zum einen muss man die dortigen Formulierungen a la "die Beweise für Design sind eindeutig" höchst kritisch bewerten. "Beweise" sehe ich hier nämlich nicht, höchstens Indizien.

Zum anderen will ich insbesondere noch einmal auf den Punkt der "nichtreduzierbaren Komplexität" eingehen, wie er im Video angesprochen wurde und auch immer wieder von Vertretern der Idee des Intelligent Design hervorgebracht wird. Äußerst populär ist hier der Fall des "Bakterienmotors", wie er im Video zur Sprache kam, und welcher vermeintlich nicht durch natürliche Selektion erklärt werden könne.

Beschreibung von Aufbau und Funktion des Bakterienmotors findet man zunächst hier:

.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y]Bacterial Flagellum (Englisch, ca. 5 min)

Die Widerlegung des Argumentes der irreduziblen Komplexität am Beispiel des Bakterienmotors findet man hier:

.youtube.com/watch?v=a_5FToP_mMY]Irreducible Complexity? The Bacterial Flagellum (Englisch, ca. 10 min)

[paradox]

Absicht, Sinn und Zweck setzen stets eine personale Intelligenz mit einem Willen voraus. Belege für diese Intelligenz gibt es leider nicht...

Ich sprach ja auch nicht von einem Beleg, sondern nehme das als starkes Indiz an, so wie ein Kriminologe anhand von Spuren versucht eine Tat zu rekonstruieren und mittels Wahrscheinlichkeiten ermittelt.

Ja, aber ich finde das Indiz nicht besonders gut...

Eine Blume verfolgt ja auch nicht den Zweck, Bienen anzulocken. Sondern die Absonderung zuckerhaltiger Substanzen lockt eben Bienen an.

Aber diese Absonderung ist ja gerade ein Teil dieses funktionierenden Systems.
Die Funktionen sind ja nicht alle streng voneinander getrennt, sondern in ständiger Wechselwirkung. Ein anderes Beispiel:
Wenn eine Pflanze während der Photosynthese Kohlendioxid und Wasser unter der Einwirkung des Sonnenlichts transformiert, bevor sie von einem Tier gefressen wird und somit als Nahrung dient wobei das Chlorophyll beim Aufbau neuer Blutzellen hilfreich ist, so sind das mehrere Funktionen und Zwecke, die Teil dieses Systems sind.


@Ekkard und Noumenon:

Bzgl. Quantenmechanik und Kausalität

Ich will ganz offen sprechen, ich beschäftige mich eher mit Rechtswissenschaften als mit kleinsten Teilchen und den unzähligen Theorien dazu. Will damit sagen: So sehr ich mich auch bemühe, das ist einfach eine ganz andere Welt für mich, die ich nicht unbedingt ohne Weiteres nachvollziehen kann. Ich würde darum bitten, vll. mit einfachsten Beispielen, bestimmte Gedankengänge verständlicher zu machen. Das ist einfach eine Materie, die man nicht so ohne weiteres versteht. (Prof. Harald Lesch erklärt das einigermaßen verständlich, wenn es vll. ein Video von ihm gibt.)

Kausalität bedeutet für mich auch im weitesten Sinne einen ursächlichen Zusammenhang, auch wenn die ursprüngliche Kausalität schon längst nicht mehr auf ein Objekt einwirkt.
Für Insider der Quantenphysik sicher ein blödes Beispiel, aber dennoch:
Ein Gebirge entsteht - ganz simpel gesagt - doch durch Aufeinanderschieben der Kontinentalplatten. Auch wenn die Kontinentalplatten nicht mehr aktiv wären bzw. aufgehört hätten sich zu verschieben, und das Gebirge nunmehr anderen äußerlichen Einflüssen ausgesetzt wäre, so bleibt die Kausalität der Kontinentalplatten für mich dennoch bestehen, weil sie eben einmal auf diese eingewirkt haben und somit kausal waren.

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel aus meinem Metier:

Im Strafrecht wird eine Handlung dann als kausal angesehen, wenn sie nicht weggedacht werden kann, ohne dass der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele. (conditio-sine-qua-non-Theorie oder Bedingungstheorie).

Also A schlägt B und B hat eine Verletzung. Wenn man sich die Handlung des A (= das Schlagen) wegdenkt, dann hätte B nicht die Verletzung (=Taterfolg) erlitten. Sie kann also für diesen Taterfolg nicht weggedacht werden, und war damit kausal.

Allerdings ist das nicht immer unproblematisch, wenn zB jemand jemanden vergiftet, dieser aber kurz darauf von einem Auto überfahren wird und letztlich verstirbt, weil der behandelnde Arzt ihn falsch behandelt hat. Dann kommt man mit der Bedingungstheorie nicht unbedingt zu einem juristisch klaren Ziel. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine (od. mehrere) Handlung(en) dafür kausal war(en), egal ob man das als hypothetische oder überholende, bzw. alternative Kausalität bezeichnet.
Zwei Jäger schießen im Wald auf ein vermeintliches Tier, das sich später als ein Mensch herausstellt. Eine Handlung war auf jeden Fall kausal, auch wenn nicht klar ist, welche das war. Kausalität ist also gegeben.

In diesen Dingen spielt Kausalität also eine sehr wichtige Rolle und ist für mich eine der wesentlichen Vorausetzungen, die ich überprüfen muss.
Natürlich mag es in der Theorie nicht immer klar sein, ob und was genau in der Kausalität der Materien? mitgewirkt hat, aber ich sehe das im Moment mehr als Gedankenspielerei als Ursachenforschung, jedenfalls kommt es mir so vor.

[Noumenon]

Okay... ich schaue nachher noch einmal ob ich vielleicht etwas leicht Verständliches zu diesem Thema finde...

Aber in der Tat. Um die Welt in all' ihren Facetten zu begreifen, müsste man wohl Physik, Biologie, Philosophie uvm. gleichermaßen studieren... dazu reicht ein Menschenleben nicht mehr aus. Ein weiterer Grund für die Wiedergeburt zu plädieren...

[paradox]

[quote='Noumenon' pid='110042' dateline='1327855385']
Ja, so ist es.

-

Nun habe ich mir selbst noch einmal das Video angeschaut, welches ich 'paradox' empfahl...
[quote='Noumenon' pid='109987' dateline='1327782571']
.youtube.com/watch?v=EKQwIC0tt1Y]Evolution/Intelligent Design

Hier will ich mal ein wenig relativieren. Zum einen muss man die dortigen Formulierungen a la "die Beweise für Design sind eindeutig" höchst kritisch bewerten. "Beweise" sehe ich hier nämlich nicht, höchstens Indizien.

Zum anderen will ich insbesondere noch einmal auf den Punkt der "nichtreduzierbaren Komplexität" eingehen, wie er im Video angesprochen wurde und auch immer wieder von Vertretern der Idee des Intelligent Design hervorgebracht wird. Äußerst populär ist hier der Fall des "Bakterienmotors", wie er im Video zur Sprache kam, und welcher vermeintlich nicht durch natürliche Selektion erklärt werden könne.

Beschreibung von Aufbau und Funktion des Bakterienmotors findet man zunächst hier:
.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y]Bacterial Flagellum (Englisch, ca. 5 min)

Die Widerlegung des Argumentes der irreduziblen Komplexität am Beispiel des Bakterienmotors findet man hier:
.youtube.com/watch?v=a_5FToP_mMY]Irreducible Complexity? The Bacterial Flagellum (Englisch, ca. 10 min)

hier habe ich auch ein Video mit deutscher Übersetzung gefunden, wo die "nichtreduzierbare Komplexität" widerlegt wird:
.youtube.com/watch?v=yD29p3EiTcg]Irreduzierbare Komplexität widerlegt
Also ich muss sagen, dass mein Verständnis von Intelligent Design offenbar ein anderer ist, wie von denen aus dem ursprünglichen Video.
Ich halte es gerade aufgrund des Intelligent Design möglich, dass sich lebendes Material auch anders entwickelt. Die Information zu den Funktionen steckt ja drin.

Die Theorie der nichtreduzierbaren Komplexität scheint mir mehr zum Widerlegen der Evolution entwickelt worden zu sein.
Mir war klar, dass so ein Argument kommen würde, die besagt, dass eben ein kleines Teilchen der Maschine ja dennoch auftreten und eine Funktion haben würde. Dass man sowas übersehen konnte, halte ich ehrlich gesagt für sehr fahrlässig.


Was mich bei der Evolutionstheorie allerdings wundert ist, dass sich die Mutation offenbar nur in eine Richtung entwickeln kann - soweit ich das richtig verstanden habe?
Also, damit ist es dann ausgeschlossen, dass ein Mensch mit Kiemen oder Flügeln entstehen kann, weil wir in unserer jetzigen Entwicklung viel weiter entwickelter seien, und Kiemen und Flügel keine Weiterentwicklung darstellen würden. Aber warum gab es dann überhaupt keine Menschen bzw. menschähnlichen Wesen, die Kiemen od. Flügel hatten?
Bei Vögeln bspw gibt es die verschiedensten Arten, auch solche die flugunfähig sind oder bis 500 Meter Unterwasser tauchen und schwimmen können.