Ist Gott ein Mörder?

[Bella]

immerhin läßt dieser gott ja schon mal einer wette zuliebe bedenkenlos eine ganze menge leute sterben, um es mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren

Wo hast du denn das her?

Nun, das steht so im Hiob-Essay, von dem bekannt ist, dass es eine romanhafte Erzählung ist, ein Lehrstück gegen das Tun-Ergehen-Schema der damaligen Zeit. Dort schließt Gott eine Wette mit dem Advocatus Diaboli ab, dass Hiob (Job) Gott treu bleiben werde, auch wenn Er seinen Segen vom Ergehen des Hiob wegnimmt. Gottestreue und Ergehen werden letztlich als entkoppelt dargestellt.

Nun ja, da ich solche Texte als "gottlos" ablehne, oder sagen wir mal, nicht als Vorbild nehme, sondern eher als Text sehe, in dem sich Menschen über Gott Gedanken gemacht haben, ist Hiob für mich außen vor.

[Ekkard]

Hier wird die Botschaft des Evangeliums bewusst oder unbewusst verdunkelt - wer immer sich daran beteiligt. Es ist eben gerade nicht so, dass man "buckeln" oder "kriechen" soll. Wer aus welchem Gefühl heraus eine ideologische Engführung braucht und anstrebt, wird auch das in der Tradition finden. Doch die christliche Botschaft ist eine andere, eine, die unabhängig macht von den versklavenden Einflüssen der Welt. Es sind immer wieder Menschen, die über uns bestimmen wollen, wir aber können erhobenen Hauptes: "Nein" dazu sagen, und: "Du Herrscher des Volkes, der Waffen, der Maschinen oder was auch immer, reichst nicht an die befreiende Größe Gottes heran". Selbst Spott und Kritik können nie das Größte oder Letzte sein, sondern sind bestenfalls Denkanstöße, nicht mehr.

[petronius]

Nun ja, da ich solche Texte als "gottlos" ablehne, oder sagen wir mal, nicht als Vorbild nehme, sondern eher als Text sehe, in dem sich Menschen über Gott Gedanken gemacht haben, ist Hiob für mich außen vor.

das ist legitim

aber wenn du eben "gott" nicht so siehst, wie ihn die bibel vermittelt, bist du natürlich auich bei der diskussion über den gott der bibel außen vor, welcher hier thema ist und eben auf der basis seiner beschreibung in der bibel kritisiert wird

das ganze ist ein wenn-dann-spiel: wenn gott der ist, wie er in der bibel beschrieben wird (z.b., wenn man sich auf eben diesen gottberuft, weil und wie er in der bibel beschrieben wird - dann ergeben sich daraus natürlich gewisse schlüsse

wenn nicht, dann natürlich nicht. dann sind wir auf einer ganz anderen baustelle, und könnte ggf. ein neues, anderes wenn-dann-spiel spielen

[paradox]

Nur dass wir Menschen uns entwicklungstechnisch am Ende dieser "Pubertät" befinden, und da haben dann die Eltern eben das Erwachsensein zu akzeptieren,..oder es kommt zum Bruch mit ihnen,...und eben die logische Schlussfolgerung der Entwicklung des Menschen zeigt, dass wir kurz vor der selben Stufe stehen,..

Der Vergleich ist aus religiöser Sicht absurd. Wir können niemals auf eine Stufe mit Gott kommen. Kinder werden erwachsen, und werden eventuell selbst Eltern. Eltern zu werden, ist nicht gleich Gott zu werden.

siehe: Gott schuf die Arten,..wir können das auch,..Gott formte die Erde, wir können das auch,...usw.

Erklär mir mal, wie wir Menschen ohne Ausgangsmaterial Arten erschaffen oder eine Erde?

Und es geht hier nicht um "wer ist der Größte", sondern um die wiederkehrende Aussage vieler Gläubigen: "Das ist Gottes Wille, und wir sind zu dumm um ihn zu verstehen, wir sind ja nur seine kleinen Kinder",...

So ist es aber. Der menschliche Verstand ist begrenzt. Auch wenn man nicht Gott als Maß nimmt, so ändert das nichts.
Entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran.

Eben Letzteres habe ich logisch widerlegt,..ergo, wenn wir kurz davor oder schon auf der selben Stufe stehen, so hätte ein vielleicht vorhandener Gott die Pflicht, mit uns Klartext zu reden, eben so, wie Eltern Heranwachsenden ab einem gewissen Alter auch ihre Gründe darlegen und nicht diktatorisch bestimmen sollten,...

Was hast du widerlegt? Ich sehe da nichts in dieser Hinsicht was zutreffen könnte.
Der Vergleich zu den Eltern zeigt nur, dass aus der Sicht der Kinder manche Dinge nicht verständlich, nicht begreifbar sind. Aber in Bezug auf Gott bleiben wir quasi immer Kinder.

[petronius]

Hier wird die Botschaft des Evangeliums bewusst oder unbewusst verdunkelt - wer immer sich daran beteiligt. Es ist eben gerade nicht so, dass man "buckeln" oder "kriechen" soll

aber was anderes ist denn die völlige aufgabe der selbstachtung, die logisch aus der unterwerfung unter das diktat eines nicht hinterfragbaren alleinherrschers folgt, der sich an keinerlei regeln hält - noch nicht mal an die von ihm selbst anderen auferlegten?

das mag nicht die botsachaft des evangeliums sein, wie du es verstehst - wird aber als gottesbild hier vertreten

und selbstverständlich auch auf genau dieser basis kritisiert

wem aber dieser schuh nicht paßt, der braucht sich ihn auch nicht anzuziehen

ich versteh dich grade genau so, daß du das eben nicht tust

Es sind immer wieder Menschen, die über uns bestimmen wollen, wir aber können erhobenen Hauptes: "Nein" dazu sagen, und: "Du Herrscher des Volkes, der Waffen, der Maschinen oder was auch immer, reichst nicht an die befreiende Größe Gottes heran"

das muß man dann natürlich auch den predigern eines vermeintlichen gotteswillens sagen dürfen

denn an der oben beklagten "verdunkelung" sind ja nicht wenige solche beteiligt

[d.n.]

1.)
Der Vergleich ist aus religiöser Sicht absurd. Wir können niemals auf eine Stufe mit Gott kommen. Kinder werden erwachsen, und werden eventuell selbst Eltern. Eltern zu werden, ist nicht gleich Gott zu werden.

2.)
Erklär mir mal, wie wir Menschen ohne Ausgangsmaterial Arten erschaffen oder eine Erde?

3.)
So ist es aber. Der menschliche Verstand ist begrenzt. Auch wenn man nicht Gott als Maß nimmt, so ändert das nichts.
Entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran.

4.)
Der Vergleich zu den Eltern zeigt nur, dass aus der Sicht der Kinder manche Dinge nicht verständlich, nicht begreifbar sind. Aber in Bezug auf Gott bleiben wir quasi immer Kinder.

ad 1.) Deine persönliche Meinung: Nach meiner Philosophie ist ein Gott nur eine weiterenwickelte Lebensform, der wir uns annähern und mit der wir gleichziehen bzw sie überholen können

ad2.) anhand der gegenwärtigen entwicklungen im bereich der Wissenschaft scheint es mir als prognostizierbar, dass wir inspätestens 200 Jahren eben so weit sein werden,..Programme zum Terraforming bestehen bereits, und wo ist bewiesen, dass sich ein Gott nicht ebenso schon exitierendes material zunutze gemacht hat?

ad3.) Ersteres bestreite ich vehement,..wir sind mitttlerweile in der Lage, komplexere Aufgaben zu bewältigen als unsere Ahnen. und was das zweite betrifft, glaube ich eben nicht daran

ad4.)deine Meinung,..ich ziehe es vor, den Menschen als ein sich weiterentwickelndes Wesen ohne Beschränkungen zu sehen,.."vor Gott sind wir nur Kinder" zählt für mich nicht,..der Mensch kann sich weiterentwickeln, sei es biologisch oder kybernetisch, seine eigene Evolution schreiben und mit jedem beliebig definierten Gott gleichziehen oder ihn übertreffen,..

[paradox]

1.)
Der Vergleich ist aus religiöser Sicht absurd. Wir können niemals auf eine Stufe mit Gott kommen. Kinder werden erwachsen, und werden eventuell selbst Eltern. Eltern zu werden, ist nicht gleich Gott zu werden.

2.)
Erklär mir mal, wie wir Menschen ohne Ausgangsmaterial Arten erschaffen oder eine Erde?

3.)
So ist es aber. Der menschliche Verstand ist begrenzt. Auch wenn man nicht Gott als Maß nimmt, so ändert das nichts.
Entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran.

4.)
Der Vergleich zu den Eltern zeigt nur, dass aus der Sicht der Kinder manche Dinge nicht verständlich, nicht begreifbar sind. Aber in Bezug auf Gott bleiben wir quasi immer Kinder.

ad 1.) Deine persönliche Meinung: Nach meiner Philosophie ist ein Gott nur eine weiterenwickelte Lebensform, der wir uns annähern und mit der wir gleichziehen bzw sie überholen können

Nun ja, ich beziehe mich eigtl. auf den Gott der monotheistischen Religionen - mehr oder weniger.
Natürlich, wenn du ein anderes Gottesverständnis hast/glaubst, ist das was anderes. Wenn Gott nach deinem Verständnis/Philosophie ein beschränktes Wesen ist, das der Mensch überholen kann, dann ist das einfach ein anderer Glaube, aus meiner Sicht.

ad2.) anhand der gegenwärtigen entwicklungen im bereich der Wissenschaft scheint es mir als prognostizierbar, dass wir inspätestens 200 Jahren eben so weit sein werden,..Programme zum Terraforming bestehen bereits, und wo ist bewiesen, dass sich ein Gott nicht ebenso schon exitierendes material zunutze gemacht hat?

Das ist aber nur eine Prognose, keine gesicherte Tatsache. Warten wir mal die 200 Jahre ab. Bisher war es in keinster Form möglich Leben zu erschaffen, warum sollte das in 10, 20, 50 oder 100 Jahren möglich sein?
zum zweiten:
Sprechen wir jetzt von deinem Verständnis von Gott oder meinem Gottesverständnis? Wenn es nach meinem Gottesverständnis geht, so hat dieser Gott alles erschaffen (= Allmacht Gottes) - siehe 1.Buch Mose:
Licht, Tag und Nacht erschaffen;
Himmel und Erde,
Wasser und Land getrennt; usw.

Der von dir oben beschriebene Gott wäre natürlich nicht allmächtig in diesem Sinne und mMn auch eigtl. nicht Gott, da er beschränkt handlungsfähig wäre.

ad3.) Ersteres bestreite ich vehement,..wir sind mitttlerweile in der Lage, komplexere Aufgaben zu bewältigen als unsere Ahnen. und was das zweite betrifft, glaube ich eben nicht daran

Wie gesagt, ein Mensch denkt beschränkt hinsichtlich seines Verstandes. Das ist nicht negativ zu verstehen, sondern nur logisch.
Ein Tier kann auch nur so weit denken, so weit sein Verstand reicht - auch abhängig von der Entwicklung des Gehirns, oder?
Beim Menschen ist es eben auch so, oder gibt es Menschen, denen alles immer absolut klar ist, die sich noch nie in ihrem Leben geirrt haben, usw.

ad4.)deine Meinung,..ich ziehe es vor, den Menschen als ein sich weiterentwickelndes Wesen ohne Beschränkungen zu sehen,.."vor Gott sind wir nur Kinder" zählt für mich nicht,..der Mensch kann sich weiterentwickeln, sei es biologisch oder kybernetisch, seine eigene Evolution schreiben und mit jedem beliebig definierten Gott gleichziehen oder ihn übertreffen,..

Ok, du hast eine andere Sicht der Dinge bzw. anderen Glauben.

[Bella]

Nun ja, da ich solche Texte als "gottlos" ablehne, oder sagen wir mal, nicht als Vorbild nehme, sondern eher als Text sehe, in dem sich Menschen über Gott Gedanken gemacht haben, ist Hiob für mich außen vor.

das ist legitim

aber wenn du eben "gott" nicht so siehst, wie ihn die bibel vermittelt, bist du natürlich auich bei der diskussion über den gott der bibel außen vor, welcher hier thema ist und eben auf der basis seiner beschreibung in der bibel kritisiert wird.

Das siehst du so.

wenn nicht, dann natürlich nicht. dann sind wir auf einer ganz anderen baustelle, und könnte ggf. ein neues, anderes wenn-dann-spiel spielen

Hiermit geschehen.

[paradox]

aber wenn du eben "gott" nicht so siehst, wie ihn die bibel vermittelt,

Wer hat denn eigtl. die Deutungshoheit über das Verständnis der Bibel?
Du?
der Papst/Vatikan?
jeder einzelne Gläubige?
Es gab und gibt unterschiedliche Auslegungen und damit verschiedene Verständnisse der Bibel. Da muss man nicht unbedingt auf die hohe Anzahl der Freikirchen in den USA blicken.

Welche davon ist die maßgeblichste?
Die, die du ableitest?
Die, die der Papst/Vatikan ableitet?
Die, an die der einzelne Gläubige glaubt?

[Bella]

Viele Gläubige leben aus dem Geist heraus. D.h. sie vertrauen auf den Heiligen Geist und auf das, was Jesus Neues gebracht hat:

- Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
Matthäus 7,12

- Feindesliebe

- Bergpredigt

[petronius]

Wer hat denn eigtl. die Deutungshoheit über das Verständnis der Bibel?
Du?

natürlich nicht

aber wenn bestimmte leute die bibel in bestimmter weise deuten, dann wird man sie darauf hinweisen dürfen, was dies in der konsequenz bedeutet

ich mache mir die denkweise von menschen nicht inhaltlich zu eigen, wenn ich diese denkweise anwende, um sie ggf. ad absurdum zu führen

[indymaya]

aber wenn bestimmte leute die bibel in bestimmter weise deuten, dann wird man sie darauf hinweisen dürfen, was dies in der konsequenz bedeutet

Wo wird von Gott gemordet?
"........., bis dass du wieder zur Erde zurück kehrst, von der du genommen bist, denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück!" (1. Mos. 3,19). Gibt es da was zu deuten?
Eigentlich wieder der Anfangszustand und rechtlich nichts zu beanstanden.
Der Geist nun, den Gott, dem Menschen anvertraut hat, ist unsterblich weil er zu Gott zurück kehrt. Und Gott kann diesen Geist auch, wann er will, wieder im "Fleisch" wohnen lassen.
Wer das von Jesus verkündete Wort Gottes im "Diesseits" lebt weil er glaubt, wird es erst recht in der "neuen Welt" Gottes leben, wenn er Jesus sehen kann.
So sind Verstorbene nicht tot, sondern bei Gott bewahrt, wartend auf den "Jüngsten Tag".

[K - G - B]

Viele Gläubige leben aus dem Geist heraus. D.h. sie vertrauen auf den Heiligen Geist und auf das, was Jesus Neues gebracht hat:

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus 10, 35

Und dieses Zitat? Auch was neues von Jesus?

[K - G - B]

- Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
Matthäus 7,12

Auch nicht wirklich neu, das haben andere wie Buddha und Konfuzius in ähnlicher Form schon Jahrhunderte vor Jesus gesagt.

[petronius]

Wo wird von Gott gemordet?

ach, du kennst das at doch selber...

"........., bis dass du wieder zur Erde zurück kehrst, von der du genommen bist, denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück!" (1. Mos. 3,19). Gibt es da was zu deuten?
Eigentlich wieder der Anfangszustand und rechtlich nichts zu beanstanden

ich versteh ja auch nicht, daß man leute in den knast schickt wegen so etwas selbstverständlichem und unausweichlichem wie dieses reset auf den anfangszustand