Menschenrechte "an sich"

[Bella]

Noch mal was Grundsätzliches zur Gleichberechtigung: Sie betrifft nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Auch Männer sind vor Zurücksetzung zu schützen. Auch Männer leiden in Patriarchaten ebenso wie in Matriarchaten.
In dem Spannungsfeld der biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind die Rechte von Mann und Frau immer wieder neu auszupendeln.

[quote='Bella' pid='111037' dateline='1330258488']

Stimmt. So wie die Nazis den Antisemitismus und den Ausländerhass als richtig ansehen. Die Leugnung der Gleichberechtigung ist Geschlechterfaschismus

danke für die erläuterung

deine sichtweise ist "richtig", und wer das anders sieht, ein faschist...

tja, wenn du meinst, das ist die erfolgversprechendeste vorgehensweise, um deine sicht auch anderen zu vermitteln (die noch nicht so denken), endet hier wohl das gespräch. wir werden nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen

Warum beantwortest du nicht mal die Frage, wie du ergebnisoffen mit Nazis diskutierst?

[Artist]

Das Problem wird nur sein, was dann irgendwelche Frauen mit Gleichberechtigung vom Mann aus definieren, das ist doch wieder so ein Puzzlemuckel.

Genauso wie mit der Sache der Schule. Bin mir sicher den Jungs ist das egal - genauso wie mir das egal ist "Weiberfastnacht" - das das nur auf "Frauen" bezogen ist. Während die Frau die an diesen Punkt gedacht hat - da eher an eine integrative Sache denkt. Was dem Mann dabei eigentlich von seiner Warnehmung her garnicht interessiert und der darin garnicht sowas interpretiert und interessiert.

Daher ist das Wort Gleichberechtigung imho auch ne subjektive Frage und keine objektiv Ultimative.
Wenn die so konkret wäre, gäbe es nicht unterschiedlich Femilobbys die heutzutage die unterschiedlichsten Auslegungen haben, sowie sich damit untereinander Bekriegen. Mit der Gefahr, das diese ganzen Diskussionen darüber verkitschen und diese nicht mehr ernst genommen werden.

Daher ist es auch normal wenn die Männerwelt irgendwann abstand zu den ganzen Verbindlichkeiten aus den unterschiedlichsten Perspektiven geschossen bekommt.

[petronius]

Warum beantwortest du nicht mal die Frage, wie du ergebnisoffen mit Nazis diskutierst?

weil das hier nicht thema ist

aber auch nazis trete ich nicht mit dem anspruch gegenüber, ich sei im alleinigen besitz der absoluten wahrheit und sie hätten sich diesem absolutum zu beugen

ich vertrete meinen standpunkt und verargumentiere ihn

[petronius]

Das Problem wird nur sein, was dann irgendwelche Frauen mit Gleichberechtigung vom Mann aus definieren, das ist doch wieder so ein Puzzlemuckel.

Genauso wie mit der Sache der Schule. Bin mir sicher den Jungs ist das egal - genauso wie mir das egal ist "Weiberfastnacht" - das das nur auf "Frauen" bezogen ist. Während die Frau die an diesen Punkt gedacht hat - da eher an eine integrative Sache denkt. Was dem Mann dabei eigentlich von seiner Warnehmung her garnicht interessiert und der darin garnicht sowas interpretiert und interessiert.

Daher ist das Wort Gleichberechtigung imho auch ne subjektive Frage und keine objektiv Ultimative

dem stimme ich vor allem insofern zu (und das nicht nur auf männer und frauen bezogen, sondern auf verschiedene gruppen in der gesellschaft allgemein bezogen), als gleichberechtigung "objektiv" nur als formales gerüst an rechtsansprüchen gewährleistet werden kann, aber nicht vorgeschrieben oder erzwungen werden kann, wie weit diese individuell auch beansprucht werden oder nicht

eine gesellschaft mit gleichen rechten für alle (individuen und gruppen) formal sicherzustellen ist das eine, diese auch praktisch umzusetzen derart, daß niemand sich benachteiligt fühlt, das andere und wohl kaum zu erreichen. und was schon gar nicht daraus hervorgehen kann: eine in bestimmte richtung gepolte gesellschaft

wie eine gesellschaft bzw. die einzelnen gesellschaftlichen gruppen einer pluralen gesellschaft sich de facto ausrichten, ist letztlich dem gesellschaftlichen dialog und dessen umgangsformen geschuldet

[Bella]

Das Problem wird nur sein, was dann irgendwelche Frauen mit Gleichberechtigung vom Mann aus definieren, das ist doch wieder so ein Puzzlemuckel.

Da hast du recht.

...
Daher ist das Wort Gleichberechtigung imho auch ne subjektive Frage und keine objektiv Ultimative.

Sie ist mehr als das. Sie ist normativ, also Gesetz.

Wenn die so konkret wäre, gäbe es nicht unterschiedlich Femilobbys die heutzutage die unterschiedlichsten Auslegungen haben, sowie sich damit untereinander Bekriegen. Mit der Gefahr, das diese ganzen Diskussionen darüber verkitschen und diese nicht mehr ernst genommen werden.

Nochmal: Sie ist Gesetz. Wie dann im einzelnen die Unterschiede der Geschlechter zu behandeln ist, das muss man dann aushandeln.

Daher ist es auch normal wenn die Männerwelt irgendwann abstand zu den ganzen Verbindlichkeiten aus den unterschiedlichsten Perspektiven geschossen bekommt.

Ich sehe es so: Generell sind Mann und Frau Menschen und als solche zu behandeln. 90% aller Begegnungen, die ich mit anderen Menschen habe haben mit dem Geschlecht oder der Genderausrichtung des anderen nichts zu tun. Bleiben 10% und diese müssen ausgehandelt werden (Die 90% aber sind klar und da ist Gleichberechtigung kein Problem sondern Gesetz).
Beispiel: Nur Frauen können Kinder gebähren und es gibt Jobs, die aufgrund der körperlichen Ansprüche (fast) nur von Männern ausgeübt werden können. Unterschiede werden auch bei vielen Sportarten gemacht und das zu recht.

Deine Polemik gegenüber Frauen, die ihre berufliche Karriere vorantreiben und keine Kinder haben wollen, kann ich nicht verstehen. Warum sollten Frauen so nicht leben wollen und dabei ganz zufrieden sein.
Ebenso können doch Männer zuhaus bleiben und die Kinder erziehen und damit sehr glücklich sein.

Das Menschen mit ihrem Lebenskonzept nicht zufrieden sind, gibts doch bei jedem Lebenskonzept und bei jedem Geschlecht.

[Bella]

[quote='Bella' pid='111072' dateline='1330346869']
Warum beantwortest du nicht mal die Frage, wie du ergebnisoffen mit Nazis diskutierst?

weil das hier nicht thema ist

aber auch nazis trete ich nicht mit dem anspruch gegenüber, ich sei im alleinigen besitz der absoluten wahrheit und sie hätten sich diesem absolutum zu beugen

ich vertrete meinen standpunkt und verargumentiere ihn

MR sind nunmal ein Absolutum. Das hat weder NUR was mit dir, noch NUR was mit mir zu tun.

Wenn die Nazis nach allem Argumentieren dabei bleiben, dass Juden und Migranten Rechte entzogen werden müssen, was machst du dann?

Wenn dann evtl. die Nazis sogar mit absoluter Mehrheit gewählt werden und die Regierung stellen, was machst du dann?

[eddyman]

Während die Bella noch Geige spielt, will ich ganz kurz ein Zitat einbringen. Ist von einem indischen Mönch.
Wenn man Menschenrechte einfordert, findet man sich oft (oder glaubt man sich) in der schwächeren Position.
Es handelt also von der Macht eines universalen Gesetzes...

"Ein universales Gesetz (...) ist unabhängig von menschlichem Wissen und Tun.
Der Mensch erfüllt nicht das Gesetz, das Gesetz erfüllt sich selbst durch ihn. Dass er das Gesetz nicht achtet, befreit ihn nicht von der Verpflichtung, ihm nachzukommen. Wer es nicht beachtet, wird durch dessen gebieterische Macht selbst hineingezogen. Sein Ungehorsam trifft nicht das Gesetz, es trifft nur ihn; denn das Gesetz zerbricht den Menschen, der es bricht. Das gilt für alle physikalischen, moralischen, sozialen und spirituellen Gesetze. Die Natur zwingt jeden von uns, dem Opfergesetz zu folgen – bewusst oder unbewusst – oder zu vergehen. Obwohl es für alle verbindlich ist, ist es kein strenger Verhaltenskodex. Es zeigt uns nur, wie wir auf natürliche Weise zu Harmonie und Frieden finden können. Das Gesetz erscheint nur dem als streng, der es umgehen will. Dem, der es wissentlich und mit Vertrauen befolgt, wird es zur Gewohnheit, zur Lebensweise, zu einer Haltung, zu einem Teil seines Wesens."

[Artist]

@Bella

Spar dir bitte die Polemik-Keule - was du mir da Vorwirfst hab ich nicht behauptet und bin nicht so eingestellt.
Begrüße Frauen eher in Berufen und erkenne ihre Individualität. Habe aber keine Lust mich da Rechtzufertigen.
Meine Schwester ist Chirugin und kenne sonst genug Frauen die Berufstätig sind mit denen ich Zusammenarbeite.
Daher geh ich davon aus, das du den Kontex nicht unbedingt begriffen hast - was ich leider aus den Antworten herauslese.

Hoffe für den Klogang muss ich demächst kein Formular von der Genderabteilung unterzeichnen da sonst das Krippenzollamt eine staatliche Untersuchung für Genderverletzungen heimsucht und mein Kind beschlagnahmt. Natürlich alles im Namen des fiktiven Gesetzes der Gleichberechtigung.

Die feministische Szene läuft schon Gefahr den Begriff der Gleichberechtigung so zu abstrahieren, das die irgendwann voller Wut garnicht mehr wissen was die tun und selbst Intoleranz bilden - weil die Ihre eigene Empathiefähigkeiten gänzlich ausblenden und es nur noch um Zahlen geht.

Daher, zitiere ich hier letzendes Nietzsche:

"""Der Feminismus ist nicht der Kampf des Weibes gegen den Mann, sondern der Kampf des mißratenen Weibes gegen das wohlgeratene." Friedrich Nietzsche""""

Daher gibts auch nie Ruhe im Kasten und es wird immernoch mehr geredet als tatsächlich von der betroffenen Seite an Taten in der Praxis umgesetzt wird.

[Artist]

...
eine gesellschaft mit gleichen rechten für alle (individuen und gruppen) formal sicherzustellen ist das eine, diese auch praktisch umzusetzen derart, daß niemand sich benachteiligt fühlt, das andere und wohl kaum zu erreichen. und was schon gar nicht daraus hervorgehen kann: eine in bestimmte richtung gepolte gesellschaft
....

passt.

[Artist]

"Ein universales Gesetz (...) ist unabhängig von menschlichem Wissen und Tun. Der Mensch erfüllt nicht das Gesetz, das Gesetz erfüllt sich selbst durch ihn. Dass er das Gesetz nicht achtet, befreit ihn nicht von der Verpflichtung, ihm nachzukommen. Wer es nicht beachtet, wird durch dessen gebieterische Macht selbst hineingezogen. Sein Ungehorsam trifft nicht das Gesetz, es trifft nur ihn; denn das Gesetz zerbricht den Menschen, der es bricht. Das gilt für alle physikalischen, moralischen, sozialen und spirituellen Gesetze. Die Natur zwingt jeden von uns, dem Opfergesetz zu folgen – bewusst oder unbewusst – oder zu vergehen. Obwohl es für alle verbindlich ist, ist es kein strenger Verhaltenskodex. Es zeigt uns nur, wie wir auf natürliche Weise zu Harmonie und Frieden finden können. Das Gesetz erscheint nur dem als streng, der es umgehen will. Dem, der es wissentlich und mit Vertrauen befolgt, wird es zur Gewohnheit, zur Lebensweise, zu einer Haltung, zu einem Teil seines Wesens."

interessant.

[d.n.]

MR sind nunmal ein Absolutum. Das hat weder NUR was mit dir, noch NUR was mit mir zu tun.

Wenn die Nazis nach allem Argumentieren dabei bleiben, dass Juden und Migranten Rechte entzogen werden müssen, was machst du dann?

Wenn dann evtl. die Nazis sogar mit absoluter Mehrheit gewählt werden und die Regierung stellen, was machst du dann?

Ich vermisse einen klaren Beweis für erstere Aussage,..

und was das zweite betrifft:
Vorangestellt sei, dass ich keineswegs die meinung dieser personengruppe teile,..ABER:

Wenn diese Personen bei ihrer Meinung bleiben, so ist es eben deren Recht,..so etwas nennt man Meinungsfreiheit,..ebenso ein Menschenrecht

SOLLTE eine nationalsozialistische Partei nach demokratischen Grundsätzen und mit demokratischen Mitteln an die Macht kommen, so kannst du nur mit demokratischen Mitteln dagegen vorgehen, oder auswandern,..

[paradox]

MR sind nunmal ein Absolutum. Das hat weder NUR was mit dir, noch NUR was mit mir zu tun.

Auch wenn ich deine Ansicht dahingehend teile, dass wir danach streben müssen, die MR überall zu verwirklichen, halte ich sie nicht für universell, ja sogar eher nur als eine Art beschränkte und kulturelle Entwicklung, die sogar ziemlich ego-zentrisch-menschlich sind.
Was ist mit den anderen Lebewesen, wie Tieren?
Und falls wir mal mit außerirdischen Lebewesen in Kontakt geraten?

MR sind von uns Menschen abhängig, denn ohne uns könnte es sie gar nicht geben. Und ohne die Gewalt, die sie einzuhalten versucht, kann sie auch nicht durchgesetzt werden. Mehr als das können sie gar nicht sein.

[petronius]

MR sind nunmal ein Absolutum

nö

[petronius]

"Ein universales Gesetz (...) usw.

woran erkennt man ein "universales Gesetz"?

daß bella oder ein indischer mönch es formulieren?

[paradox]

Mal sehr überspitzt formuliert:
Die Menschen in Syrien frage sich im Moment sicher, wo denn diese (ihre) MRe sind. Da werden sie vom eigenen Regime abgeschlachtet, der Rest der Welt kann sich nicht einigen, sieht zu, usw.
Und wie war das mit Libyen? Da kamen dann plötzlich mehrere zur Hilfe. Wegen den Menschen und ihren MRen? -> Ich glaube eher wegen dem Öl.