Die wahre Kirche Jesu Christi

[indymaya]

"Im Christentum hat die Willensfreiheit eine Schlüsselstellung

Der Kern des "Christ sein" ist, den Willen Gottes geschehen zu lassen, indem ein Christ tut was Jesus gesagt hat. Egal was Wikipedia sagt.

[Ekkard]

Der Kern des "Christ sein" ist, den Willen Gottes geschehen zu lassen, indem ein Christ tut was Jesus gesagt hat. Egal was Wikipedia sagt.

Das ist zwar unbestritten, aber der von 'schmalhans' zitierte Artikel sagt auch den Grund dazu: Der Mensch kann sich frei für das Üble oder das Gute entscheiden ('freier Wille'). Ohne diese Entscheidung ist, "den Willen Gottes geschehen zu lassen", eine sinnleere Forderung.
Denn unter der Voraussetzung ausschließlich unfreier Entscheidungen:
Entweder tut der Mensch, was er seinem Wesen nach tun muss, was zugleich Wille seines Schöpfers ist,
oder dieser Schöpfer hat da etwas geschaffen, was er selbst nicht mehr beeinflussen kann oder will.

[indymaya]

Der Mensch kann sich frei für das Üble oder das Gute entscheiden ('freier Wille'). Ohne diese Entscheidung ist, "den Willen Gottes geschehen zu lassen", eine sinnleere Forderung.

Das "Vater unser", das Jesus gelehrt hat, beinhaltet doch "dein Wille geschehe!" was sollte daran "sinnleer" sein?
Und wenn der Wille Gottes Nächstenliebe ist, wieso sollte man sie nicht geschehen lassen. Sinnleer?

[Ekkard]

@Indymaya: Kleines Missverständnis! Nicht die Nächstenliebe oder dem Willen Gottes zu folgen, sind sinnleer, sondern die Entscheidungen des Menschen, wenn er keinen eigenen, freien Willen hat.

[helmut]

Das hat mich jetzt interessiert, daher habe ich etwas nachrecherchiert und
dabei diese Seite gefunden, die meint, dass das eine Fehlinterpretation sei.
*http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn06ja_art3.htm

Erst mal ne Warnung: Diese Seite ist von einer Sekte, einer Abspaltung einer Gruppe, die zeitweise sektiererisch sich als einzig wahre Kirche verstand und ihren Gründer als einzig korrekten Ausleger ansah. nach dessen Tod hat sie die meisten Sonderlehren anhand der Bibel geprüft und verworfen, und ist so zu einer relativ normalen Freikirche mutiert, und deswegen haben sich Anhänger des Gründers abgespalten.

Aber nun zum Argument:

Jesus hat nicht alle Speisen für rein erklärt in Mk 7,19 („Damit erklärte er alle Speisen für rein.“)

[i]"Die Bibel berichtet von einem wichtigen Ereignis im Leben des Apostels Petrus, das ca. zehn Jahre nach dem Tod und der Auferstehung Jesu stattgefunden hat. ...

Ich weiß ja nicht, wie es dir damit geht, ich hab jedenfalls schon erlebt, dass mir oder anderen Dinge, die ich/sie als richtig erkannt hatten, aus den Augen geraten sind. Menschen sind nun mal nicht so perfekt, dass mensch so schematisch vorgehen kann.

[helmut]

Wie ich schon sagte, war Jakobus der erste Nachfolger von Petrus. Bis Apg 12 tritt der überhaupt nicht in Erscheinung,…

Jakobus wird in der Apg erstmals in 1,13 genannt.

Falsch. Der Jakobus, der in Apg 1,13 genannt wird, wird laut Apg 12,2 hingerichtet. Apg 12,17 meint einen anderen Jakobus.

Vielleicht sollte ich doch versuchen, hier öfter vorbei zu schauen. Dass so ein Schnitzer hier unkorrigiert stehen bleibt, und von jemand gemacht wird, dem ich doch gewisse Bibelkenntnis unterstellt hatte, finde ich schon schlimm.

…da ist es stets Petrus, der an vorderster Stelle steht.

Dass Petrus erstgenannt ist, muss ja nicht heißen, dass er der Chef gewesen war. Paulus jedenfalls berichtet, dass es Jakobus, Kephas (Petrus) und Johannes gewesen waren, die in der Gemeinde (als Kollektiv?) das Sagen hatten. Und bei Paulus ist Jakobus der Erstgenannte! .

Was soll denn das? Natürlich war Jakobus zur Zeit, als Paulus den Galaterbrief schrieb, der "Chef". Hab ich selber schon gesagt.

Von einem Primat des Petrus in Jerusalem und einer späteren Amtsübergabe an Jakobus steht nirgendwo etwas, soviel ich weiß.

Also fest steht: Jakobus, der Bruder Jesu, wird das erste mal erwähnt, als Petrus Jerusalem verlässt. Und hat später (z.B. in Apg 15) das Sagen.

Das ist wohl wieder einmal Spekulation.

Meinetwegen ist diese Interpretation von Apg 12,17 Spekulation. Aber auch nicht spekulativer, als anzunehmen, dass Paulus jemals in der Landschaft Galatien war.

Ob Brian Rapske über Pauli römische Gefangenschaft schreibt oder Peter Lampe über die stadtrömischen Christen vor dem Claudiusedikt, beide lassen ihre Leser nie im Zweifel, dass es sich um begründbare Annahmen handelt, die sie vortragen, und nicht um gesicherte Fakten!

Ich dachte, du hättest die Hintergrundinformationen (z.B. dass es damals keine Gefängnisstrafe gab) als Spekulation bezeichnet.

Wenns nicht das war, was hattest du dann mit "Spekulation" gemeint?

[helmut]

und ich halte hier kein germanistikseminar,

Deshalb habe ich dich auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Tatsachenbericht eine literarische Kategorie ist. Danke, dass du meine Hinweise endlich mal zur Kenntnis nimmst.

du kannst dich aber gern hinstellen und z.b. die "protokolle der weisen von zion" als tatsachenbericht verkaufen

Da ich die mal gelesen habe: die sind kein Bericht, sondern ein Ergebnis eines angeblichen Treffens von 1897. dumm nur, dass darin auch ein Ereignis aus den 60-er Jahren des 19.Jhs. als zukünftig hingestellt wird - da hatte der Verfasser des Berichts selber nicht gewusst, worauf der Autor, von dem er abschrieb, anspielte.

Ich hab den Ausdruck "Tatasachenbericht" gewählt, um erst mal Texte, die nicht vorgeben, Tatsachen zu Berichten, wie z.B. Märchen, auszuschließen. Damit nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.

[helmut]

jetzt muß ich aber doch kurz lachen. einerseits soll aus diesen dokumenten abgeleitet werden können, "was damals im christlichen Lager passierte", tut man das aber (z.b., daß paulus sich als der große zampano aufgeführt und den anderen gesagt hat, wie der hase zu laufen hat - vulgo "organisiert" hat), dann wiederum wehrst du dich mit händen und füßen

Ich wehre mich dagegen, dass du was behauptest, dass du anhand der Dokumente nicht belegen kannst. Von dir kam zu Thema "Strukturen, die Paulus geschaffen hat" noch keine Bibelstelle.

Erstens hat Paulus nicht allen was sagen können - Apollos, von dem er durchaus positiv spricht, konnte er das z.B. nicht (1.Kor 16,12).

Zweitens hattest du auf die Frage, inwiefern Paulus eine Kirche gegründet hat, nicht von "sagen, wie der hase zu laufen hat" geschrieben, sondern nebulöse "Strukturen" erwähnt, die du bis jetzt nicht konkret gemacht, geschweige anhand des NTs belegt hast.

Dass du jetzt die Sache so drehen willst, als ob ich mich jetzt gegen biblische Belege wehre, kann ich ja psychologisch nachvollziehen. Nur macht das dich nicht glaubwürdiger.

[helmut]

ich rede von physischer begegnung unter zeugen und nicht von den feuchten träumen gläubischer oder deren frei erfundenen "visionen", um sich selber oder einem kumpel billige glaubwürdugkeit zu verschaffen

Und ich rede davon, dass die trockenen Träume von zwei Personen, die sich nicht begegnet sind, zusammenpassen wie ein Puzzlestück um anderen.

[paradox]

Ich weiß ja nicht, wie es dir damit geht, ich hab jedenfalls schon erlebt, dass mir oder anderen Dinge, die ich/sie als richtig erkannt hatten, aus den Augen geraten sind. Menschen sind nun mal nicht so perfekt, dass mensch so schematisch vorgehen kann.

Hallo helmut,

danke erstmal für die Warnung, war mir nicht bewusst, wer dahinter steht.

Bzgl. deiner Antwort weiß ich nicht, wie ich das verstehen soll.
Wenn wir gewisse Dinge glauben zu wissen, und behaupten wir würden daran glauben, es aber einfach vergessen, oder nicht mehr glauben oder nicht darüber nachdenken, dann kann ich das nicht als überzeugten Glauben ansehen.
Wenn Jesus nunmal kein Schwein gegessen hat (und es gibt auch viele andere Webseiten die das behaupten), wie kann ich das (wenn es denn tatsächlich stimmt) dann einfach ignorieren? Weil andere hohe Persönlichkeiten der Religion solche Gebote wieder aufheben? Dann stimmt aber was nicht, denn ich befinde mich dann in einem Widerspruch. Woanders las ich, dass mit dem Tode Jesu manche dieser mosaischen Gebote aufgehoben wurden. Macht man es sich damit nicht etwas einfach? Dann kan man ja vieles aufheben, wenn der Tag lang ist.
Ich halte das für Augenwischerei. Wenn der EINE Gott den Juden bereits geboten hat, dieses und jenes nicht zu essen, wieso soll das dann plötzlich mit dem Tode derjenigen Person nicht mehr befolgt werden, der selbst diese Gebote gelebt hat? Hat er diese Gebote nur zum Schein gelebt?
Jedenfalls fand ich das in dem besprochenen Zusammenhang interessant.

[schmalhans]

Wenn der EINE Gott den Juden bereits geboten hat, dieses und jenes nicht zu essen, wieso soll das dann plötzlich mit dem Tode derjenigen Person nicht mehr befolgt werden, der selbst diese Gebote gelebt hat? Hat er diese Gebote nur zum Schein gelebt?
Jedenfalls fand ich das in dem besprochenen Zusammenhang interessant.

Das habe ich noch nie verstanden - wieso ist es (für die Glaubensausübung und überhaupt) von Belang, was ein Mensch, der vor 2000 Jahren in einem anderen kulturellen Zusammenhang gelebt hat, gegessen oder an diätetischen Vorschriften beachtet haben mag? Wieso kann man nicht einfach essen, was in den einzelnen Kulturen gewöhnlicherweise auf den Tisch kommt? Müssen wir jetzt alle Schafskäse und Ziegenmilch und Fladenbrot und Dörrfisch zu uns nehmen? Wird der Olivenanbau jetzt Standard in Nordeuropa?

[paradox]

Wenn der EINE Gott den Juden bereits geboten hat, dieses und jenes nicht zu essen, wieso soll das dann plötzlich mit dem Tode derjenigen Person nicht mehr befolgt werden, der selbst diese Gebote gelebt hat? Hat er diese Gebote nur zum Schein gelebt?
Jedenfalls fand ich das in dem besprochenen Zusammenhang interessant.

Das habe ich noch nie verstanden - wieso ist es (für die Glaubensausübung und überhaupt) von Belang, was ein Mensch, der vor 2000 Jahren in einem anderen kulturellen Zusammenhang gelebt hat, gegessen oder an diätetischen Vorschriften beachtet haben mag? Wieso kann man nicht einfach essen, was in den einzelnen Kulturen gewöhnlicherweise auf den Tisch kommt? Müssen wir jetzt alle Schafskäse und Ziegenmilch und Fladenbrot und Dörrfisch zu uns nehmen? Wird der Olivenanbau jetzt Standard in Nordeuropa?

Nun ja, du kannst es glauben und tun, weil es ein Gebot Gottes ist oder meinen, dass sei heute nicht mehr nötig, weil wir ja in einer anderen Kultur leben, aber dann hältst du eben das Gebot nicht mehr ein. Das bleibt dir überlassen, wie du dich entscheidest. Mir geht es gar nicht darum in erster Linie.
Was der Sinn dahinter ist, vermögen wir wohl nicht zu erkennen, aber muss man immer den Sinn erkennen, damit es angenehmer ist, es befolgen zu können?
Wenn es heißt, du sollst deine Eltern ehren, dann kann ich ja auch sagen, wozu? Die haben mich auch nicht gut behandelt, warum soll ich sie ehren?
Wenn es heißt, man soll kein Bildnis von Gott machen, kann man auch wieder fragen: wozu? Heute können wir doch von allem ein Bild machen. Ist es denn so schlimm? Gott soll einfach nicht so angefressen sein.
Mit dieser Einstellung begebe ich mich dann aber ins Abseits dieser Gebote.
Das muss jeder selbst entscheiden, wir er dazu steht.
Persönlich finde ich, sollte man natürlich nicht blind alles befolgen was einem irgendwo gesagt wird. Natürlich muss man über den Sinn eines Gebotes nachdenken, aber manchmal erkennt man einfach keinen Sinn. Vll. kommt es ja letztlich den Schweinen zugute? wenn sie nicht mehr in Massenhaltung in einer überfressenen Konsumgesellschaft geschlachtet werden müssen?

Um nochmal zu deiner Aussage zurückzukommen: Es ist ja gerade so, dass man eben nicht diese Verhaltensweisen eines Jesu wirklich befolgt. Wenn ich mir so ansehe wie sich unsere Essgewohnheiten entwickelt haben und in welchem Überfluss wir leben, wie wir Tiere zum Massenverzehr aufbereiten und wie andere Menschen Hunger leiden und wir nicht fähig sind zu teilen, tja dann frag ich mich ob unsere kulturelle Entwicklung in dieser Hinsicht in die richtige Richtung gegangen ist. Oder?

[schmalhans]

Nun ja, du kannst es glauben und tun, weil es ein Gebot Gottes ist oder meinen, dass sei heute nicht mehr nötig, weil wir ja in einer anderen Kultur leben, aber dann hältst du eben das Gebot nicht mehr ein. Das bleibt dir überlassen, wie du dich entscheidest. Mir geht es gar nicht darum in erster Linie.
Was der Sinn dahinter ist, vermögen wir wohl nicht zu erkennen, aber muss man immer den Sinn erkennen, damit es angenehmer ist, es befolgen zu können?
Wenn es heißt, du sollst deine Eltern ehren, dann kann ich ja auch sagen, wozu? Die haben mich auch nicht gut behandelt, warum soll ich sie ehren?
Wenn es heißt, man soll kein Bildnis von Gott machen, kann man auch wieder fragen: wozu? Heute können wir doch von allem ein Bild machen. Ist es denn so schlimm? Gott soll einfach nicht so angefressen sein.
Mit dieser Einstellung begebe ich mich dann aber ins Abseits dieser Gebote.
Das muss jeder selbst entscheiden, wir er dazu steht.
Persönlich finde ich, sollte man natürlich nicht blind alles befolgen was einem irgendwo gesagt wird. Natürlich muss man über den Sinn eines Gebotes nachdenken, aber manchmal erkennt man einfach keinen Sinn. Vll. kommt es ja letztlich den Schweinen zugute? wenn sie nicht mehr in Massenhaltung in einer überfressenen Konsumgesellschaft geschlachtet werden müssen?

Um nochmal zu deiner Aussage zurückzukommen: Es ist ja gerade so, dass man eben nicht diese Verhaltensweisen eines Jesu wirklich befolgt. Wenn ich mir so ansehe wie sich unsere Essgewohnheiten entwickelt haben und in welchem Überfluss wir leben, wie wir Tiere zum Massenverzehr aufbereiten und wie andere Menschen Hunger leiden und wir nicht fähig sind zu teilen, tja dann frag ich mich ob unsere kulturelle Entwicklung in dieser Hinsicht in die richtige Richtung gegangen ist. Oder?

Ich sehe da keine logischen Zusammenhänge.
1. Gedankengang - Diätvorschriften und Gebote: Gibt es denn ein Gebot, wer wie wo wann mit wem was und was nicht essen soll?
2. Gedankengang - Gebote: du denkst über Sinn und Unsinn von Geboten nach, das freut mich. Was aber hat das mit Massentierhaltung zu tun? Und mit einer angeblichen Konsumgesellschaft?
3. Gedankengang - Überfluss auf der einen Seite und Hunger auf der anderen Seite hat es zu allen Zeiten gegeben. Neu ist die Massentierhaltung. Dass wir diese überdenken müssen - dem stimme ich zu. Und dennoch - Tausende zu speisen erforderte keine Massentierhaltung?
4. Gedankengang - Teilen. Es gab schon immer Menschen, denen es schwerer fiel zu teilen, und solche denen es leicht fällt. Auch jetzt, auch hier. Deine Aussage ist nur ein Allgemeinplatz.

Einen Zusammenhang zwischen diesen 4 Gedankengängen sehe ich nicht oder nur partiell.

[indymaya]

Was soll denn das? Natürlich war Jakobus zur Zeit, als Paulus den Galaterbrief schrieb, der "Chef". Hab ich selber schon gesagt.

Niemand war bei den Urchristen der "Chef" weil Jesus (Lk.9,48) sagte:"...............denn wer der Kleinste ist unter euch allen, der ist groß. Deshalb war ein einfacher Fischer für Jesus der Größte und Saulus nannte sich Paulus.

[petronius]

und ich halte hier kein germanistikseminar,

Deshalb habe ich dich auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Tatsachenbericht eine literarische Kategorie ist

ich rede hier aber nicht über literarische kategorien, wenn ich von tatsachen spreche

du kannst dich aber gern hinstellen und z.b. die "protokolle der weisen von zion" als tatsachenbericht verkaufen

Da ich die mal gelesen habe: die sind kein Bericht, sondern ein Ergebnis eines angeblichen Treffens von 1897

protokolle eines treffens sind jetzt also auf enmal kein tatsachenbericht, und sei es nur als "literarische kategorie"?

deine wortklauberei wird ja immer willkürlicher

Ich hab den Ausdruck "Tatasachenbericht" gewählt, um erst mal Texte, die nicht vorgeben, Tatsachen zu Berichten, wie z.B. Märchen, auszuschließen

ach, tun märchen das nicht?

nun, dann tun das die biblischen mythen auch nicht