Evolution - ein Segen für die Theologie

[Harpya]

Die ganzen Hinweise für die Richtigkeit der Evolutionstheorie, selbst neben den sicherlich noch vorhandenen Lücken - wenn wir davon ausgehen, dass Gott die Welt geschaffen hat (im Gegensatz zur Evolution, damit gehe ich richtig, oder?) warum hat er uns dann so verwirrt? Bzw. warum sollte er zielstrebig Hinweise gestreut haben, dass die Schöpfung anders verlaufen sein könnte, nämlich laaaaaangsam.

Da ist nunmal irgendwas was für uns noch nicht experimentell beweisbar nachzuvollziehen ist. Wenn man dafür einen Namen braucht, warum nicht "gott" oder "Keksdose".

Das ist aber für mich sicher etwas anderes als ein religiöser Ansatz.
Dieses Unerforschte hatte sicherlich Besseres zu tun als dann so Untote,
wie Jesus zu erschaffen, irgendwie die Anzahl der Frauen in der Ehe vorzuschreiben oder sich noch im den letzten Zipfel unseres Daseins rumzutreiben, weiss ja nicht mal ob das eine Sprache beherrschte oder nur Moleküle

[Harpya]

Wenn man sich mal einen Wolf anguckt und einen Chihuahua - gut, das war tatsächlich eine zielgerichtete Züchtung unabhängig von der Umwelt, zeigt aber, dass Arten veränderlich sind. Manchmal in erschreckendem Ausmaß. Siehe Chihuahua.

Chihuahuas sind vielleicht nur ein übles Experiment, eventuell werden ja alle auf einmal in der freien Natur ausgesetzt, um ein ziemlich fixes experimentelles Beispiel für eine aussterbende Art zu haben.

[Keksdose]

Haha xD nette Fantasie. Oder war das jetzt ernst gemeint...?
Was ich damit eigentlich hauptsächlich sagen wollte war: Die moderne Tierzucht beweist, dass Arten nicht unveränderlich sind (und zwar nicht aufgrund komplizierter Gentechnik, sondern Züchtung). Ich finde eigentlich, dass die Veränderlichkeit der Arten ein großer Hinweis auf die Evolutionstheorie ist. Versteht man, was ich meine, oder bedarf das einer großzügigeren Erklärung?

Nochmal zu den Schlammspringern: Ich glaube nicht, dass ich das verwechselt habe. Sicher habe ich nicht diese Echsen gemeint (die kenne ich auch, haben aber mit meiner Argumentation nix zu tun). Diese Fische dagegen leben, wenn ich es doch richtig verstanden habe, nicht, oder nicht ausschließlich, im Wasser. Sie können mit einem Trick an der Luft überleben und atmen, sie können sich sogar fortbewegen: Auf dem Bild (ich hab weiter oben einen Link gepostet) sieht man, dass der Fisch seine Flossen fast wie zwei Hände einsetzt, er zieht sich damit quasi vorwärts. Wenn man sich jetzt vorstellt diesem Fisch noch ein paar Millionen Jahre Zeit zu geben entwickelt sich daraus vielleicht tatsächlich ein Fisch mit Händen, sein vergrößerter Kiemenraum wird vielleicht zu etwas ähnlichem wie einer Lunge - also, mal so als Gedankenspiel.

Zum Archäopterix: Mensch, wenn du Recht hast, sollte man meine ehemalige Biolehrerin echt feuern. Ich geb mal wieder was ich noch so im Kopf hab: Das Skelett des Archäopterix ähnelt dem eines Dinos, auch wenn er der Gattung Vogel zugeordnet wurde. Dazu zählen sein Brustbein, seine Beinstellung, seine Füße, seine Kieferform. Ich hab auch im Kopf, dass er Federn hatte, aber naja, vielleicht war da der Wunsch der Vater des Gedanken und du liegst richtig...
Zu dem "Ausgestorben" Argument will ich aber noch was anmerken. Falls sich der Archäopterix weiterentwickelt hat, kann man doch gar nicht sagen, ob er ausgestorben ist - ja, ihn als Tier gibt es nicht mehr, aber es lässt sich doch nicht mit Sicherheit sagen dass seine Nachfahren nicht unter uns weilen als Spatzen, Tauben, Wiedehopfe, wie auch immer. Doch gleich wie, eigentlich spricht nichts dagegen ihn als Zwischending zwischen Reptil und Vogel zu sehen - und immerhin war ein Argument ja, dass solche Zwischendinger fehlen, oder?
Andersrum gefragt: Wenn Gott den Archäopterix geschaffen hat, warum dann als Zwischending? Warum nicht einen ganzen Vogel machen, ohne ihn mit einem Dino zu kreuzen? Schafft ja mal wieder nur Verwirrung unter den Menschen... ;)

[Ekkard]

Wir haben das Thema schon mehrere Male im Forum durchgehechelt. Es gibt wirklich nichts Neues zwischen den Fronten. Die ganze Diskussion um "Lücken", um "Nachweise" oder natürliche bzw. menschengemachte "Züchtungen" ist ein Schmarrn, als wenn damit irgend etwas zu beweisen wäre. Es sind Sandkastenspiele aus Kindertagen, wie Schmalhans bemerkt.

Der wesentliche Denkfehler (Keksdose: Verwirrung) steckt in der Verwechslung und Vermischung von empirischer Erfahrung und ihrer Deutung oder Einordnung durch Teile der jeweiligen menschlichen Gemeinschaft.

Wenn es uns nicht gelingt, diese beiden Bereiche des menschlichen Denkens auseinander zu halten und sachgerecht zu nutzen, dann brauchen wir uns den Hickhack zwischen wissensorientierten und glaubensorientierten Menschen nicht zu wundern. Und es kommt rein gar nichts dabei heraus!

I.

Noch einmal - und ab dann halte ich mich aus der Debatte heraus - die Schöpfungsgeschichte, die hier so verbissen ins Feld geführt wird, ist eine rein ontologische Deutungsplattform, die mit anderen Worten nichts weiter tut, als unser Dasein und das der Erde, Pflanzen, Tiere und Mitmenschen verantwortlich einzuordnen. Wie Gott diese Ordnung geschaffen hat, steht da nur sehr pauschal und nur in einem Stil, der literarisch zu den Mythen gehört. Eine physisch konkrete Aussage steckt da nicht drin.

II.

Im Gegensatz dazu sagt die Wissenschaft nichts über unsere Verantwortung oder die Lebensordnung (Lehre vom menschlichen Sein, Ontologie). Stattdessen wird zusammen getragen, was man an Ähnlichkeiten zwischen den Arten gefunden hat. Dazu hat man gewisse (molekular-)biologische Regeln gefunden, die ein historisches Nacheinander sprich eine Entwicklung (Evolution) bedingen. Die ontolgische Seite bleibt davon vollkommen unberührt.

[Harpya]

Wir müssen da irgenwo anders weitermachen,
hast wohl gelesen das es hier "ontologisch"/"metaphysisch" zugehen soll.
Eine Disziplin der theoretischen Philosophie. Google mal, ziemlich abgehoben.
War mir nicht so klar.

Andersrum gefragt: Wenn Gott den Archäopterix geschaffen hat, warum dann als Zwischending? Warum nicht einen ganzen Vogel machen, ohne ihn mit einem Dino zu kreuzen? Schafft ja mal wieder nur Verwirrung unter den Menschen... ;)

Entwicklung ist doch auch aufregend, statt alles fertig hinzustellen,
da werden die Menschen schon nicht zusammenbrechen.
Trivial gesagt, es gäbe keine Autoentwicklung.
Da wird ein Lamborghini hingestellt und fertig.
Das wars dann für immer.

[Harpya]

Oh, hab ich falsch verstanden, t'schuldigung Ekkhard.
Ich nehme mir aber dann schon mal die Freiheit einem jüngeren Member (schaut mal in die Profile) in
etwas anderer Form zu antworten, hoffentlich annährend in seiner Sprache, als z.B. jemandem der sich gerne auf
ontologischem Level austobt.

[Keksdose]

Entwicklung ist doch auch aufregend, statt alles fertig hinzustellen,
da werden die Menschen schon nicht zusammenbrechen.

Darf ich da nochmal kurz nachhaken - meinst du, die Entwicklung selbst stammt von Gott? Weil das dann klingt, als wäre Gott eben für die Evolution verantwortlich. Nicht dass ich irgendetwas gegen diese Meinung hätte, aber ich dachte, deine Argumentation war eher contra Evolution.

[schmalhans]

Entwicklung ist doch auch aufregend, statt alles fertig hinzustellen,
da werden die Menschen schon nicht zusammenbrechen.

Darf ich da nochmal kurz nachhaken - meinst du, die Entwicklung selbst stammt von Gott? Weil das dann klingt, als wäre Gott eben für die Evolution verantwortlich. Nicht dass ich irgendetwas gegen diese Meinung hätte, aber ich dachte, deine Argumentation war eher contra Evolution.

Ja, genau das tun die Theologen von Intelligent Design - sie sehen die Evolution als von Gott gewollt und gemacht. Und das, was die Naturwissenschaft (noch) nicht erklären oder beweisen kann - die Lücken - , wird bei ihnen mit "Gott" gefüllt.

[Harpya]

Der wesentliche Denkfehler (Keksdose: Verwirrung) steckt in der Verwechslung und Vermischung von empirischer Erfahrung und ihrer Deutung oder Einordnung durch Teile der jeweiligen menschlichen Gemeinschaft.

Wenn es uns nicht gelingt, diese beiden Bereiche des menschlichen Denkens auseinander zu halten und sachgerecht zu nutzen, dann brauchen wir uns den Hickhack zwischen wissensorientierten und glaubensorientierten Menschen nicht zu wundern. Und es kommt rein gar nichts dabei heraus!

Wo ist der Denkfehler, welche Vermischung ist da gemeint?

In den Naturwissenschaften müssen durch Deduktion ermittelte Vorhersagen empirisch überprüfbar sein, um einen wissenschaftlichen Wert zu besitzen. Wenn die Beobachtungen nicht mit den Vorhersagen übereinstimmen, muss die Theorie angepasst oder verworfen werden.

Wenn die Beobachtungen nun mal nicht da sind, muss ich ja nicht gleich metaphysisch werden, da ist nun mal offener Raum.
Sachgerecht nutzen ist ja wohl auch eine nicht eineindeutig entscheidbare
Imponderabilie.
Mal fix was als Schmarrn abtun ist auch nicht gerade hilfreich.

[Keksdose]

Ja, genau das tun die Theologen von Intelligent Design - sie sehen die Evolution als von Gott gewollt und gemacht. Und das, was die Naturwissenschaft (noch) nicht erklären oder beweisen kann - die Lücken - , wird bei ihnen mit "Gott" gefüllt.

Ist das nicht... inkonsequent? Mein erster Gedanke dazu: Wenn Gott die Welt geschaffen haben soll, dann entweder mit göttlichem Schnipsen (sehr bildhaft ausgedrückt) oder mit der Evolution, die dann aber stimmig sein dürfte und somit wiederum keinen Gott benötigen würde. Einerseits die Evolution als realistisches Werkzeug zu benutzen und dann doch immer wieder mal abstrakte göttliche Vollmacht einfließen zu lassen (wodurch dann aus unserer Perspektive die Lücken entstünden) klingt wankelmütig.
Versteht mich nicht falsch, wenn jemand sagt, Evolution = Gott kann ich da ja nix dagegen sagen. Aber dann muss die Evolution eben doch wahr sein mit all ihren Zwischenformen, dann sind die Lücken eben doch nur "noch" unschlüssig. Das würde die Argumentation von Harpya wiederum nutzlos machen. Also was jetzt?!...

[Keksdose]

Der wesentliche Denkfehler (Keksdose: Verwirrung) steckt in der Verwechslung und Vermischung von empirischer Erfahrung und ihrer Deutung oder Einordnung durch Teile der jeweiligen menschlichen Gemeinschaft.

Wenn es uns nicht gelingt, diese beiden Bereiche des menschlichen Denkens auseinander zu halten und sachgerecht zu nutzen, dann brauchen wir uns den Hickhack zwischen wissensorientierten und glaubensorientierten Menschen nicht zu wundern. Und es kommt rein gar nichts dabei heraus!

Wo ist der Denkfehler, welche Vermischung ist da gemeint?

Wenn ich Ekkard richtig verstanden habe geht es ihm darum dass wir gleichzeitig auf zwei Sachebenen diskutieren, die nichts miteinander zu tun haben und sich demzufolge nicht widersprechen können: Evolution und Schöpfung seien also keine Widersprüche sondern grundlegend verschiedene Ansätze, die mit ihrem jeweiligen Anliegen durchaus richtig liegen können.

Damit habe ich nur ein Problemchen: Wenn die Kirche, die ihren Wahrheitsanspruch nicht auf einzelne Teile einer Botschaft zu relativieren bereit ist, mir mit der Bibel nur eine Deutungsvariante unserer Entwicklung gibt, verliert das gesamte Schriftstück für mich an Wert. Was in der Bibel steht hat für mich nur dann eine wesentliche Bedeutung, wenn alles darin dem Anspruch folgt, Historizität zu besitzen. (Natürlich ist das größtenteils ziemlicher Schwachsinn, aber genau darin besteht ja das Dilemma der Glaubwürdigkeit eines tausende Jahre alten Buchs - dennoch kann man ja versuchen auf der reinen Schriftebene über Glaubwürdigkeiten zu diskutieren)

[Harpya]

Entwicklung ist doch auch aufregend, statt alles fertig hinzustellen,
da werden die Menschen schon nicht zusammenbrechen.

Darf ich da nochmal kurz nachhaken - meinst du, die Entwicklung selbst stammt von Gott? Weil das dann klingt, als wäre Gott eben für die Evolution verantwortlich. Nicht dass ich irgendetwas gegen diese Meinung hätte, aber ich dachte, deine Argumentation war eher contra Evolution.

Ich wollte damit nur sagen, das die Evolution eine Theorie (!), keine wie immer geartete Wahrheit ist, welche ja nach Erkenntnissen angepasst evtl. auch mal ganz verworfen wird.
Der gebrauchsmäßige Evolutionsbegriff geht ja meist erst so mit vererbaren Merkmalen und deren Anpassung/Veränderung einher.
Ging so mit Darwin los, später kamen dann noch die mendelschen Regeln der Vererbung hinzu, da hatten wir dann schon mal die Synthetische Theorie
der Evolution, da wird eben immer fleissig weitergebastelt, je nach dem wie
die Erkenntnisse so reinkommen.
Das ist jetzmal die Zeitschiene nach vorne.
Wenn wir mal nach hinten gehen, ja wo kamen denn die Gene her,weiter
,Gene und deren Bestandteile sind organische Materialien, ja wo kamen die den her. Da haben wir dann die Chemische Evolution (anorganisch zu organisch).
Und da gibt es eben riesige Lücken. Es gibt dann in der Wissenschaft
Schlauköpfe mit diversen Annahmen (Da heisst es dann Hypothesen, bei uns Sandkastenspiele).
Ich habe da aber nie gesagt dass ich da eine unbegreifliche Macht sehe
im Sinne irgendeiner Religion, weise ich ganz weit weg !!
Ich sehe das naturwissenschaftlich als eine nicht geschlossene Wissenslücke
durch irgendwelche bis jetzt nicht experimentell nachweisbaren Vorgange.

Um nicht alles immer hinschreiben zu müssen kann ich ja diese unbekannten
Vorgänge unter dem Oberbegriff "Keksdose" zusammenfassen, was völlig wahlfrei ist.
Das hat mit irgendwelchem Glauben nix zu tun, die Lage ist nun mal so wie sie ist.

[schmalhans]

Ich wollte damit nur sagen, das die Evolution eine Theorie (!), keine wie immer geartete Wahrheit ist, welche ja nach Erkenntnissen angepasst evtl. auch mal ganz verworfen wird.

Und genau das ist der Unterschied zwischen wissenschaftlichem Arbeiten und religiösem Eifern.

[schmalhans]

Ich habe da aber nie gesagt dass ich da eine unbegreifliche Macht sehe
im Sinne irgendeiner Religion, weise ich ganz weit weg !!
Ich sehe das naturwissenschaftlich als eine nicht geschlossene Wissenslücke
durch irgendwelche bis jetzt nicht experimentell nachweisbaren Vorgange.

Und warum führst du dann immer wieder den Gottesbegriff ein? Frei nach dem Motto: "Jetzt hört schon auf zu forschen, ist doch Gott, der das alles gemacht hat - wir haben die Antwort doch schon." Oder wie?

[Keksdose]

Um nicht alles immer hinschreiben zu müssen kann ich ja diese unbekannten
Vorgänge unter dem Oberbegriff "Keksdose" zusammenfassen, was völlig wahlfrei ist.

Ein anderer Begriff wäre vielleicht weniger missversändlich... Aber jetzt hast du es ja erklärt und ich weiß künftig Bescheid, was du meinst!