Macht Theodizee Glauben unmöglich?

[Bion]

M.E. werden da Gottesbilder so gestrickt, dass sich ein logischer Konflikt ergibt.

"Gestrickte" Gottesbilder sind jene, die alles ausklammern und für nicht relevant erklären, was in heiligen Texten über Gott, seine Anordnungen, Handlungen, seine Eigenschaften (seine schönsten Namen), seine Irrtümer, seine Bösartigkeiten, etc., Unerträgliches berichtet wird.

Ich habe keine Probleme mit solchen Dingen, weil ich die Texte überwiegend als gesammelte und theologisch adaptierte Mythen, bzw. als in einem historischen Kontext entstandene Erzählungen, die theologisch überarbeitet wurden, betrachte. Jene, die die Texte als göttlich inspiriert (oder gar als "ewiges, im Himmel verwahrtes Gotteswort") verstehen wollen, werden nicht selten ungehalten, wenn man sie auf die abscheuliche Ethik hinweist, die in manchen biblischen (und koranischen) Erzählungen vorzufinden ist.

Also:

Wenn man davon ausgeht, dass die biblischen Erzählungen in hohem Maße Mythen sind, die christliche Ethik aber aus der Bergpredigt schöpft und dazu vom Wunschbild eines allwissenden, allgütigen und allmächtigen Gottes, der in der Geschichte wirksam war und ist, Abstand nimmt, dann (aber nur dann) sind Einwände der oben angeführten Art verständlich.

[indymaya]

du bist wirklich ein meister des zusammenhanglosen

"Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
Der Regenbogen ist das Zeichen des Bundes Gottes mit Noah, der besagt, daß die Menschen erst wieder am "Jüngsten Tag" gerichtet werden. Jedem nach seinem tun. Wer davor Angst hat ist selber schuld.

[Mustafa]

Also:

Wenn man davon ausgeht, dass die biblischen Erzählungen in hohem Maße Mythen sind,...

Davon gehe ich natürlich aus.

[Artist]

Und das führt mich direkt zu meiner Frage: Wieso glaubt ihr an Gott, trotz der Theodizeeproblematik, trotz all des Leids auf der Welt?
Was übersehe ich?

Die Frage könnte man vielleicht mit einem Beispiel konkretisieren.
Auch wenn jetzt Begriffe genutzt werden, die eine "harte" Assoziation bilden könnte.

Warum glaubt das jüdische Volk trotz Holocaust, an einen Gott ?

Die wären ja von so einem Theodizee direkt betroffen, falls man diese exakte Grundvorstellung dafür haben sollte.

Wenn die es nicht mehr tun würden und Ihren Glauben wegen Ihrer Feinde ablassen würden, hätte dieser "Feind" langfristig im Grunde genau das erreicht was es ursprünglich wollte:

Das assimilieren des jüdischen Glaubens in der Annahme einer globalen und destruktiven Verschwörung.

[Ekkard]

Was "das jüdische Volk" glaubt, weiß man ja nicht so genau; dazu sind die weltanschaulichen Gruppen zu unterschiedlich. Möglicherweise gibt es Umfragen dort, aber davon weiß ich nichts. Nach biblischem Zeugnis gab es ja wiederholt die Abkehr von Gott. Die Propheten hatten ihre liebe Not, den "Kindern Israels" Wohltaten und Strafen Gottes nahe zu bringen. Wenn man die gesamte "Heilige Schrift" durchgeht, so gibt es viele Gottesstrafen bis zur Auslöschung ganzer Dynastien. Die Frage der Theozidee tritt im Grunde erst mit dem Neuen Testament auf. Das dortige Gottesbild stellt Barmherzigkeit, Liebe und Verzeihung in den Vordergrund. Das heißt m. E. nicht, dass damit Gott die totale Kontrolle im Sinne menschlichen Wohlbefindens übernommen hätte.
Die typisch christliche Konstruktion lautet: Die Welt ist noch nicht erlöst. Den "ewigen (vollkommenen) Frieden" wird es erst nach der Wiederkunft des Christus geben. Bis dahin bleibt das Leid in der Welt, und sind wir Menschen zur Nächstenliebe und zur Minderung des Leids aufgerufen.

[Gundi]

Interessanterweise (vielleicht bin ich auch zu doof zum Suchen^^) gibt es dieses Thema so direkt noch nicht.

Meine Problematik ist folgende: Meiner Ansicht nach folgt auf ein konsequentes Durchdenken der Theodizeeproblematik konsequenterweise eine atheistische Haltung als einzig adäquate Antwort. Jetzt gehe ich aber davon aus, dass ich nicht der intelligenteste Mensch der Welt und imstande bin, als Einzige die Wahrheit zu erkennen - die Tatsache, dass so viele Menschen trotz Theodizee an Gott glauben, lehrt mich also, dass ich irgendeinen Aspekt nicht bedacht habe.

Und das führt mich direkt zu meiner Frage: Wieso glaubt ihr an Gott, trotz der Theodizeeproblematik, trotz all des Leids auf der Welt?
Was übersehe ich?

Bin sehr auf eure Antworten gespannt

Glüßle!

MMn. müßig darüber zu diskutieren. Das Theodizeeproblem besteht, ok. Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.
Die Antwort auf das Theodizeeproblem kann daher nur da gefunden werden, wo auch sonstige Gottesfragen landen: im Metaphysischen. Wer glaubt hat mit logischen Unstimmigkeiten die Gott betreffen kein Problem, da er wohl der Meinung sein wird, dass der Mensch nicht Gottes Werk verstehen kann.
Das Theodizeeproblem ist somit nur ein Problem auf dem Fundament der Logik. In der Religion und im Glauben muss das aber nicht sehr viel bedeuten. Und das ist auch absolut in Ordnung, da das Metaphysische ein wesentliches Merkmal von Religion und Glauben ist. Ohne einen solchen Trandzendenzbezug wäre es keine Religion.
Ich finde es daher auch schlichtweg falsch, wenn du behauptest bei genauerer Prüfung wäre nur der Schritt zum Atheisten zulässig.

[Keksdose]

Der Regenbogen ist das Zeichen des Bundes Gottes mit Noah, der besagt, daß die Menschen erst wieder am "Jüngsten Tag" gerichtet werden. Jedem nach seinem tun. Wer davor Angst hat ist selber schuld.

Inwiefern beantwortet das die Frage nach dem Leid?
Ist ja nicht so, dass seit dem Regenbogen kein Leid mehr geschehen würde...

Ich glaube eigentlich schon, dass man relativ objektiv behaupten kann, dass auf unserem Planeten ganz furchtbare Ungerechtigkeiten passieren. (Bemerkung dazu: Meine Mutter arbeitet als Traumatherapeutin. Ist echt nicht mehr feierlich was die hören muss. Sie selbst rettet sich da in den Pantheismus, aber ein theistischer Gott ist da - denke ich - nicht drin.)

Die typisch christliche Konstruktion lautet: Die Welt ist noch nicht erlöst. Den "ewigen (vollkommenen) Frieden" wird es erst nach der Wiederkunft des Christus geben. Bis dahin bleibt das Leid in der Welt, und sind wir Menschen zur Nächstenliebe und zur Minderung des Leids aufgerufen.

Wirft für mich eine alte Frage neu auf: Warum können wir diesen "ewigen Frieden" nicht jetzt schon erlangen? Warum sind wir nicht schon erlöst? Ist Gott an zeitliche Dimensionen gebunden? Und warum hat er uns nicht gleich erlöst erschaffen?
Darüber hinaus empfinde ich dieses "Vertrösten" auf später als eine Relativierung unseres Lebens hier auf Erden. Warum sollte uns Gott dieses Leben gegeben haben, wenn es eigentlich nichts zählt? (bzw. so wenig, dass das z.T. unermessliche Leid im Hinblick auf den später kommenden Frieden relativiert sein wird)
Dass wir dieses Leben haben, ist eigentlich so ein riesiges Wunder. Die Erlösung auf einen jüngsten Tag, eine Wiedergeburt oder ähnliches hinauszuschieben erscheint mir unlogisch.
(Ich hoffe, mein Gedanke wird klar... ist irgendwie schwierig)

MMn. müßig darüber zu diskutieren. Das Theodizeeproblem besteht, ok. Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.

Okay. Aber wenn wir nichts über Gott und den Glauben sowieso wissen können, was bringt uns denn dann der Glaube? (Mal ganz blöd gefragt)
Wenn mir mein Gott nicht einmal die Sicherheit geben kann, dass er mich rettet, mir hilft, mich vor Leid beschützt, was bringt er dann?
Mit ist schon klar, dass die Frage klingt als würde sie ein Zweijähriger stellen. Sorry

Ich finde es daher auch schlichtweg falsch, wenn du behauptest bei genauerer Prüfung wäre nur der Schritt zum Atheisten zulässig.

Tut mir leid. Bitte denk nicht, dass ich so arrogant bin, zu glauben, ich hätte da die richtige Antwort. Ich hab das so gemeint: Bisher bin ich mit meinem Nachdenken immer beim Atheismus gelandet - und finde das selbst aber irritierend. Deshalb frag ich ja. Ich meinte aber nicht, dass das jetzt die objektive Wahrheit ist... sorry, falls das so rübergekommen ist.

[Gundi]

MMn. müßig darüber zu diskutieren. Das Theodizeeproblem besteht, ok. Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.

Okay. Aber wenn wir nichts über Gott und den Glauben sowieso wissen können, was bringt uns denn dann der Glaube?

Es muss hierbei gar nicht um einen Kollektivnutzen gehen, also etwas, dass jedem das gleiche bringt.
Das, was man aus dem Glauben ziehen kann scheint sehr individuell zu sein. Der eine findet Hoffnung im Glauben an einen Beschützer, der andere kann durch den Glauben mit dem Tod besser umgehen...
Ich denke die Frage nach dem "Warum?" ist seeeehr vielfältig zu beantworten und jeder Gläubige wird andere Gründe nennen können.

Wenn mir mein Gott nicht einmal die Sicherheit geben kann, dass er mich rettet, mir hilft, mich vor Leid beschützt, was bringt er dann?

Ein Gläubiger wird das vermutlich anders sehen und gerade Sicherheit, Schutz etc. als Gründe für den Glauben angeben

Ich finde es daher auch schlichtweg falsch, wenn du behauptest bei genauerer Prüfung wäre nur der Schritt zum Atheisten zulässig.

Tut mir leid. Bitte denk nicht, dass ich so arrogant bin, zu glauben, ich hätte da die richtige Antwort. Ich hab das so gemeint: Bisher bin ich mit meinem Nachdenken immer beim Atheismus gelandet - und finde das selbst aber irritierend. Deshalb frag ich ja. Ich meinte aber nicht, dass das jetzt die objektive Wahrheit ist... sorry, falls das so rübergekommen ist.

Ne, ist schon in Ordnung. Ich selbst bin ja auch nicht gläubig und kann deine Fragen daher gut nachvollziehen.
Ich verstehe es aber auch wenn mir ein Gläubiger erzählt, dass er seinen Glauben nicht versucht mit Logik zu ergründen. Glaube und Logik sind zweierlei. Für viele hilft es, einfach gewisse Probleme (wie Theodizee) einzugestehen, diese aber auf Gott und sein Wirken als transzendente Identität so stehen zu lassen.
Wäre es anders würde "Glauben" wohl eher "Wissen" sein, oder?

[Ekkard]

Ich glaube eigentlich schon, dass man relativ objektiv behaupten kann, dass auf unserem Planeten ganz furchtbare Ungerechtigkeiten passieren. (Bemerkung dazu: Meine Mutter ... rettet sich da in den Pantheismus, ...)

Vollkommen richtig! Was bedeutet dies aber? Ist Glaube dazu da, Trost zu spenden, die Augen zu verschließen, ins Kämmerlein zu gehen, vor dem Hausaltar nieder zu knien und Gott darum zu bitten das Leid abzustellen?
Leider lautet die Antwort vieler Menschen: Ja!
Von solch einer Auffassung von Glaube habe ich mich bereits in meiner Jugend verabschiedet, was mit meiner eigenen und der Geschichte meiner Familie zu tun hat. Ich bin Kriegskind und Halbwaise. Auch ein Pate ist gefallen. Solchen Menschen hat Gott nicht geholfen (so, wie es anscheinend auch deine Mutter hört). Wenn man andererseits christlich-evangelisch sozialisiert ist, stellt man sich die Frage: Was bleibt?
Es bleiben zunächst zwei üble Sachverhalte

• Es gibt Menschen, die es geradezu darauf anlegen, übergroßes Leid zu erzeugen. Es ist ihre Art und sie bekennen Gott, wie du selbst! Ihre Schuld ist ist nicht zu vergeben - aber sie ignorieren sie. Man schließt sich dieser Welt an und "heult mit den Wölfen".
• Rückzug in die Innerlichkeit, welche der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer kategorisch verworfen hat.

Meine Überlegungen gehen einen anderen Weg: Glaube ist reine Selbstverpflichtung unabhängig oder nur gefördert durch den mythologischen Überbau. Darin kommt eine konkrete Aussage über Gott gar nicht vor, sondern nur eine Haltung, wie sie aus der Bergpredigt hervor geht.
Die genannte Selbstverpflichtung nebst Haltung geht geradezu von systemimmanenter Ungerechtigkeit, von Naturkatastrophen und Leid aus. Sie verlangt, sich immer um das Ergehen des Nächsten zu kümmern.

Ich hatte die "christliche Erlösungstheologie" angerissen:

Warum können wir diesen "ewigen Frieden" nicht jetzt schon erlangen? Warum sind wir nicht schon erlöst? Ist Gott an zeitliche Dimensionen gebunden? Und warum hat er uns nicht gleich erlöst erschaffen? ...

Niemand kann diese Fragen beantworten - nicht der Priester, nicht der Prophet, nicht Jesus und wir Laien schon gar nicht. Die christliche Erlösungslehre ist eine mythische Deutung, die man logisch nicht nachvollziehen kann, außer dass sie eine Deutung im Nachhinein versucht, die sich aus völlig unhaltbaren Aussagen über Gott (allmächtig, barmherzig, lebensschützend, ...) ergeben. Solche Aussagen (über Gott) sind bestenfalls Verehrungsformen.

Dass wir dieses Leben haben, ist eigentlich so ein riesiges Wunder. Die Erlösung auf einen jüngsten Tag, eine Wiedergeburt oder ähnliches hinauszuschieben erscheint mir unlogisch.(Ich hoffe, mein Gedanke wird klar... ist irgendwie schwierig)

Ich denke, du hast Recht. Das ist unlogisch. Ich weiß nur nicht, ob meine o. a. Erklärung ausreichend für dich ist.

Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.

Wenn mir mein Gott nicht einmal die Sicherheit geben kann, dass er mich rettet, mir hilft, mich vor Leid beschützt, was bringt er dann?

Nichts! Ein solcher Gott existiert nicht. Das Einzige, was unter uns Menschen wirksam werden kann, ist die gegenseitige Haltung. Die Gottesvorstellung ist eine seelische Dimension, gewissermaßen eine in eine höhere Dimension ragende "Haltestange", an der wir unsere Haltung befestigen - oder eben nicht, wie das Verhalten der o. g. "Machmenschen" zeigt.

Bisher bin ich mit meinem Nachdenken immer beim Atheismus gelandet - und finde das selbst aber irritierend.

In diesem Sinne bin ich "atheistischer Christ". Atheistisch, weil ich den biblischen Gottesbildern keine Realität beimesse, Christ, weil ich getauft bin und mich der Bergpredigt (und einer Reihe anderer Lehren Jesu) verpflichtet fühle.

[petronius]

Wenn man davon ausgeht, dass die biblischen Erzählungen in hohem Maße Mythen sind, die christliche Ethik aber aus der Bergpredigt schöpft und dazu vom Wunschbild eines allwissenden, allgütigen und allmächtigen Gottes, der in der Geschichte wirksam war und ist, Abstand nimmt, dann (aber nur dann) sind Einwände der oben angeführten Art verständlich.

sehr gut zusammengefaßt

mir gehts ja auch nicht darum, krampfhaft die theodizee als "gottes-gegenbeweis" ins feld zu führen. natürlich ist die theodizee nur dann ein "problem", wenn man von einem zugleich allmächtigen wie allgütigen gott ausgeht. was man natürlich nicht tun muß - sei es, weil man sowieso nicht an einen gott glaubt oder sein gottesbild eben anders konstruiert hat

nur macht man es sich imho eben zu einfach, dieses problem von vornherein für inexistent und sozusagen zur persönlichen spinnerei halt "falsch" oder "unaufgeklärt" glaubender zu erklären - denn weithin wird ja dieses bild vom zugleich allmächtigen wie allgütigen gott gepredigt - oder diesem historisch etablierten bild zumindest seitens der christlichen kirchen jedenfalls keineswegs lautstark widersprochen

frage an die gläubigen christen (natürlich dürfen auch gern muslime und andere antworten): wie ist denn euer gott, wenn nicht zugleich allmächtig wie allgütig?

[petronius]

"Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
Der Regenbogen ist das Zeichen des Bundes Gottes mit Noah, der besagt, daß die Menschen erst wieder am "Jüngsten Tag" gerichtet werden. Jedem nach seinem tun. Wer davor Angst hat ist selber schuld.

und hat alles nicht das geringste mit der theodizee zu tun

[petronius]

Die typisch christliche Konstruktion lautet: Die Welt ist noch nicht erlöst. Den "ewigen (vollkommenen) Frieden" wird es erst nach der Wiederkunft des Christus geben. Bis dahin bleibt das Leid in der Welt, und sind wir Menschen zur Nächstenliebe und zur Minderung des Leids aufgerufen.

schön gesagt

aber warum?

empfindet dein gott ein perverses vergnügen dabei, uns hier abstrampeln zu sehen?

oder noch mal auf den punkt gebracht:

kann er nicht oder will er nicht?

[petronius]

Glüßle!
Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.
Die Antwort auf das Theodizeeproblem kann daher nur da gefunden werden, wo auch sonstige Gottesfragen landen: im Metaphysischen. Wer glaubt hat mit logischen Unstimmigkeiten die Gott betreffen kein Problem, da er wohl der Meinung sein wird, dass der Mensch nicht Gottes Werk verstehen kann

ist es dann nicht sch...egal, ob und was man glaubt?

man verstehts ja doch nicht...

und wenns sch...egal ist, ist es dann nicht auch sowieso nichts wert?

(ok, beauty lies in the eye of the beholder, dem einen sin uhl is dem andern sin nachtigall uswusf. - aber wir bewegen uns hier doch auf der intersubjektiven diskursebene, oder nicht?)

[petronius]

Glaube ist reine Selbstverpflichtung unabhängig oder nur gefördert durch den mythologischen Überbau

nun, den würde ich dann doch als eher hinderlich empfinden. wozu sich noch auf ihn berufen?

eine selbstverpflichtung erlege ich mir doch selbst auf, aus eigener einsicht. dazu brauche ich weder gott, tod noch teufel

In diesem Sinne bin ich "atheistischer Christ". Atheistisch, weil ich den biblischen Gottesbildern keine Realität beimesse, Christ, weil ich getauft bin und mich der Bergpredigt (und einer Reihe anderer Lehren Jesu) verpflichtet fühle.

aber warum?

tradition, gewohnheit?

schiene mir intellektuell unbefriedigend

(bin übrigens grade auf dem rückweg von einem zigjährigen konfirmationsjubiläum, als anscheinend einziger mittlerweile ungläubiger der leider wenigen teilnehmer - gibt mir zu denken auch im hinblick auf das warum und wozu des glaubens)

[Gundi]

Glüßle!
Glaube hat aber nicht den Anspruch logisch ergründbar sein zu müssen.
Die Antwort auf das Theodizeeproblem kann daher nur da gefunden werden, wo auch sonstige Gottesfragen landen: im Metaphysischen. Wer glaubt hat mit logischen Unstimmigkeiten die Gott betreffen kein Problem, da er wohl der Meinung sein wird, dass der Mensch nicht Gottes Werk verstehen kann

ist es dann nicht sch...egal, ob und was man glaubt?

Nun, wie es das Leben zeigt ist das nicht für jeden egal.

und wenns sch...egal ist, ist es dann nicht auch sowieso nichts wert?

Der Wert wird wohl ein individueller sein...

aber wir bewegen uns hier doch auf der intersubjektiven diskursebene, oder nicht?

Das dürfte bei Fragen nach Sinn und Unsinn von Glauben und Religion wohl nicht immer möglich sein...