Macht Theodizee Glauben unmöglich?

[Gundi]

Deswegen schrieb ich ja auch: "ihre Abwesenheit ist bereits integraler Bestandteil des Glaubens".

sory, da hab ich zu schnell gelesen

nun, das würde ich ja doch auch mal in frage stellen und könnte mir vorstellen, daß nicht alle gläubigen das so sehen bzw. diese unterstellung als beleidigung empfinden könnten

Sicherlich gibt es Leute, die meinen ihren Glauben bzw. Glaubensaussagen mit reiner Logik begründen zu können.
Diese Leute fallen dann aber auch recht häufig auf die Nase, wenn man die logische Beweisführung konsequent durchführt.

Ich frage ich ehrlich was du eigentlich unter Glauben verstehst?
Wäre Glaubensaussagen logisch beweisbar, dann wäre es doch nun mal Wissen und nicht Glauben, oder?

wir reden nicht von beweisbarkeit, sondern von logischer konsistenz

Aber wie sollte das möglich sein, wenn bereits die Grundlage (Gott, Glauben) sich dieser Konsistenz entzieht?

was ich sehe, ist, daß religiöser glaube menschen halt geben kann. was bei manchen allerdings zu völliger haltlosigkeit ohne denselben führt, sodaß sie sich praktisch willenlos auch noch den unsinnigsten vorgaben unterwerfen und diese ggf. zum eigenen sowie zum schaden anderer ausleben

Die Unterwerfung bzw. Warum und Weshalb Menschen sich unterwerfen ist mMn. wieder eine ganz andere Baustelle.
Hier geht es ja momentan darum ob Glaubensvorstellungen logische Fehler aufweisen dürfen bzw. warum für Viele Glaube und Theodizee kein Problem darstellt.

Meine Meinung dazu ist eben, dass Glaube nicht auf Logik beruht und daher auch Aussagen außerhalb logischer Denkmuster treffen darf.
Die Antwort auf das Theodizee-Problem quasi ein "Nicht-Wissen-Können".
Und das tolle ist: Da es ohnehin nicht überprüfbar ist, kann auch jeder selber entscheiden ob er sich damit zufrieden gibt oder nicht

[Keksdose]

Vielleicht sollte man den Thread ja umbenennen:
Macht Logik Glauben unmöglich?

...

Versteht mich nicht falsch, ich kann durchaus nachvollziehen, was Gundi schreibt. Allerdings folgt für mich persönlich aus diesem Bild vom Glauben ein anderes Problem: Wenn Glauben sich sowieso jeder Logik entzieht, kann ich keine Sicherheit aus ihm gewinnen. Das ist, als wollte ich Sicherheit aus einer Vermutung erhalten. Was dann bleibt ist aber höchstens eine wage Hoffnung, wenn überhaupt dann noch der Versuch eines Erklärungsmusters eines moralischen Konstrukts - das auch ohne Gott funktioniert.

@Gundi: Darf ich mal rückfragen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, brauchst du die Logik beim Glauben nicht. Woher nimmst du dann Gewissheit, Sicherheit? Bzw., wenn du das gar nicht hast, was ist dann für dich das Erstrebenswerte daran?

[Gundi]

Wenn Glauben sich sowieso jeder Logik entzieht, kann ich keine Sicherheit aus ihm gewinnen. Das ist, als wollte ich Sicherheit aus einer Vermutung erhalten.

Das stimmt. Und viele Gläubige ziehen dennoch (scheinbare?) Sicherheit aus dem Glauben.
Die Sicherheit kann sich ja auch derart äußern, dass der Glaube Hoffnung gibt und hilft schwere Zeiten zu überstehen. Auch kann er als mögliche Erklärung Sicherheit in Sinnfragen geben.

Was dann bleibt ist aber höchstens eine wage Hoffnung, wenn überhaupt dann noch der Versuch eines Erklärungsmusters eines moralischen Konstrukts - das auch ohne Gott funktioniert.

Inwiefern "das auch ohne Gott funktioniert"?
Viele Menschen fühlen sich sicherer, wenn ihr moralisches Konstrukt auf einer Grundlage steht. Das kann Gott sein, aber auch gänzlich andere Dinge.

@Gundi: Darf ich mal rückfragen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, brauchst du die Logik beim Glauben nicht. Woher nimmst du dann Gewissheit, Sicherheit? Bzw., wenn du das gar nicht hast, was ist dann für dich das Erstrebenswerte daran?

Ich selbst bin nicht gläubig, da auch mir selbst Glauben zu unsicher erscheint.
Über etwas, dass sich ohnehin jeder Überprüfbarkeit entzieht, kann ich keine verbindlichen Vorgaben für mein Leben gewinnen. Es wäre immer die ungelöste Frage des "Warum?" in Hintergrund.
Ich finde jedoch Diskussionen darüber sehr interessant und kann durchaus verstehen, dass Gläubige kein Problem mit unlogischen Aussagen innerhalb ihres Glaubens haben. Ich denke daher auch, es ist unsinnig dem Glauben logische Fehlschlüsse vorzuwerfen.

[Ekkard]

Vielleicht sollte man den Thread ja umbenennen: Macht Logik Glauben unmöglich?

Nun, Logik ist nichts weiter als "folgerichtiges Denken". Im Gegensatz zur verbissenen Diskussion Gundi/Petronius greift Glaube eigentlich dort, wo es um die Ausgangspunkte des sozialen Handelns geht. Das sind mythologisch transportierte (uralte) menschheitliche Vereinbarungen der Sichtweise auf Mensch und Mitwelt. Die sind keine Folgerung aus irgend etwas sondern Grundstrukturen des menschlichen Denkens und Kommunizierens. Alle anderen Aussagen folgen "logisch" aus diesen Grundstrukturen.
Wenn ich glaubensmäßig "Morden als unakzeptabel" definiere, folgt daraus logischerweise, dass ein Mord ein verwerfliche Handlung ist. Die Umkehrung gilt nicht. Es gab durchaus Gesellschaften, in denen beispielsweise Blutrache als akzeptabel galt.

Im Grunde müsste man sich mal die einzelnen Glaubensaussagen vornehmen und auf solche Grundstrukturen abklopfen vor allem im Hinblick auf ihre Wirkungsgeschichte.

Versteht mich nicht falsch, ich kann durchaus nachvollziehen, was Gundi schreibt. Allerdings folgt für mich persönlich aus diesem Bild vom Glauben ein anderes Problem: Wenn Glauben sich sowieso jeder Logik entzieht, kann ich keine Sicherheit aus ihm gewinnen. Das ist, als wenn ich, ...

Yep! Des "Pudels Kern" ist die Grundstruktur. Wenn deine Grundstrukturen logisch von was auch immer abhängen, kannst du natürlich keine Sicherheit gewinnen. Dann sind deine Grundlagen, wie es in der Bibel steht, "auf Sand gebaut". Ob Grundstrukturen (des Nachdenkens und Reflektierens) auf Gott basieren oder auf moralischen Maximen ist eine Frage der persönlichen Einstellung aber nicht der Logik.

Es ist auch nicht so, dass der Gläubige die Logik verwerfen müsste. Es mag Menschen geben, die das so sehen; gleichwohl ist dies philosophisch gesehen nicht korrekt. Der Irrtum besteht in der falschen Sicht auf die Grundstrukturen des Denkens und Handelns.

Oder, und das kann man den Glaubensgemeinschaften, den Führern und Predigern quer durch die Geschichte durchaus vorwerfen, die mythischen Symbole und Sprachbilder enthalten widersprüchliche Grundstrukturen z. B. Gottesvorstellungen, die mit anderen Lehren z. B. von der Nächstenliebe kollidieren. Oder noch schlimmer: Festschreiben von Sanktionen, die gar nichts mit "Grundstrukturen des Denkens und Handelns" zu tun haben!

[Keksdose]

Die Sicherheit kann sich ja auch derart äußern, dass der Glaube Hoffnung gibt und hilft schwere Zeiten zu überstehen. Auch kann er als mögliche Erklärung Sicherheit in Sinnfragen geben.

Das ist genau der Punkt, den ich bezweifle. Wenn sich Glauben der Logik entzieht , habe ich eben keine Sicherheit. Ich kann dann nur vermuten, dass da möglicherweise eine Sicherheit besteht. Als Erklärung für Sinnfragen wäre mir das zu wage.

Inwiefern "das auch ohne Gott funktioniert"?

Du hast es schon selbst gesagt:

Viele Menschen fühlen sich sicherer, wenn ihr moralisches Konstrukt auf einer Grundlage steht. Das kann Gott sein, aber auch gänzlich andere Dinge.

Es können eben auch gänzlich andere Dinge sein - zum Beispiel, wenn man jetzt mal bei der puren Philosophie bleibt. Gott bleibt da außen vor, das Konstrukt der Religion ist sozusagen nur ein gedanklicher Umweg, aber nicht unbedingt wahr.

Wenn deine Grundstrukturen logisch von was auch immer abhängen, kannst du natürlich keine Sicherheit gewinnen. Dann sind deine Grundlagen, wie es in der Bibel steht, "auf Sand gebaut". Ob Grundstrukturen (des Nachdenkens und Reflektierens) auf Gott basieren oder auf moralischen Maximen ist eine Frage der persönlichen Einstellung aber nicht der Logik.

Aber wo bleibt denn da Gott? Ich meine, als real erfahrbare, tatsächlich Sicherheit gebende Instanz, auf die ich mich tatsächlich und im realen Leben verlassen kann?
Eigentlich landen wir grade nämlich wieder beim Atheismus - zumindest bei irgendeiner Gottesvorstellung, die ein gewisser Herr Ratzinger auf keinen Fall so unterschreiben könnte.
Muss unser Fazit lauten, dass die christliche Kirche falsch liegt? Denn die konstatiert uns immerhin einen Gott, der nicht nur als gedanklicher Umweg moralische Übereinstimmungen produziert, sondern als wie auch immer geartetes, transzendent-reales "Wesen", als erfahrbare "Göttlichkeit" tatsächlich existent ist.

[petronius]

Sicherlich gibt es Leute, die meinen ihren Glauben bzw. Glaubensaussagen mit reiner Logik begründen zu können

das ist nun wieder eine völlig andere baustelle und hat nichts mit dem zu tun, was ich vorgebracht habe

Aber wie sollte das möglich sein, wenn bereits die Grundlage (Gott, Glauben) sich dieser Konsistenz entzieht?

tut sie doch nicht a priori

Meine Meinung dazu ist eben, dass Glaube nicht auf Logik beruht und daher auch Aussagen außerhalb logischer Denkmuster treffen darf

"außerhalb logischer Denkmuster" ist wieder etwas anderes als logisch inkonsistent und in sich widersprüchlich

[petronius]

Vielleicht sollte man den Thread ja umbenennen:
Macht Logik Glauben unmöglich?

meine antwort:

nein, wieso auch?

Allerdings folgt für mich persönlich aus diesem Bild vom Glauben ein anderes Problem: Wenn Glauben sich sowieso jeder Logik entzieht, kann ich keine Sicherheit aus ihm gewinnen

seh ich genau so

[petronius]

Und viele Gläubige ziehen dennoch (scheinbare?) Sicherheit aus dem Glauben

aus einem, dessen logische inkonsistenz ihnen bewußt ist (gilt ja nicht für jeden religiösen glauben, daß er in sich widersprüchlich ist - auch wenn du das anscheinend voraussetzt)?

das wäre erst noch zu beweisen

Viele Menschen fühlen sich sicherer, wenn ihr moralisches Konstrukt auf einer Grundlage steht

einer, die sie als in sich widersprüchlich erkannt haben (siehe oben)?

auch das wäre erst noch zu beweisen

Ich selbst bin nicht gläubig, da auch mir selbst Glauben zu unsicher erscheint

deshalb erstaunt ja die verbissenheit, mit der du argumente vorträgst, die du dir angeblich noch nicht mal selber zu eigen machst, umso mehr

[petronius]

Im Gegensatz zur verbissenen Diskussion Gundi/Petronius greift Glaube eigentlich dort, wo es um die Ausgangspunkte des sozialen Handelns geht

das sehe ich nicht so, das sieht gundi nicht so, und das sieht wohl auch kaum ein gläubiger so

es ist ekkardscher glaubensatheismus pur

[Gundi]

Aber wie sollte das möglich sein, wenn bereits die Grundlage (Gott, Glauben) sich dieser Konsistenz entzieht?

tut sie doch nicht a priori

Das Postulat einer transzendenten Existenz (Gott) macht Diskussionen darüber unsinnig, ob die Eigenschften dieser Existenz logische Konsistenz aufweisen oder nicht.
Das entscheidende hier ist das Transzendente, das den menschlichen Geist übersteigende. Logische Inkonsistenten fallen ebenfalls unter diese Kategorie und können einer transzendenten Existenz daher ruhig zugeschrieben werden.

Oder mit deinem Bild: Wenn jemand Anhänger der Pastafaries ist und seinem FSM Allgütigkeit und Hass gleichzeitig zuordnet, so kann er dass ruhig machen, auch wenn es für uns (auf realer Ebene) absolut widersprüchlich ist.

Meine Meinung dazu ist eben, dass Glaube nicht auf Logik beruht und daher auch Aussagen außerhalb logischer Denkmuster treffen darf

"außerhalb logischer Denkmuster" ist wieder etwas anderes als logisch inkonsistent und in sich widersprüchlich

Jo mei, ich denke was gemeint ist, kam nun schon in genügend anderen Beiträgen rüber ...

[Gundi]

Und viele Gläubige ziehen dennoch (scheinbare?) Sicherheit aus dem Glauben

aus einem, dessen logische inkonsistenz ihnen bewußt ist (gilt ja nicht für jeden religiösen glauben, daß er in sich widersprüchlich ist - auch wenn du das anscheinend voraussetzt)?

das wäre erst noch zu beweisen

Kommt wohl auf die Definition von Sicherheit an. Wenn jemand vor einem wichtigen Wettkampf noch einmal zu Gott betet, kann ihm das zb. Sicherheit geben. Er selbst, geht dann selbstsicherer an die Sache ran.

Sicherheit im Sinne von Wissen ist hiermit selbstverständlich nicht gemeint.

Viele Menschen fühlen sich sicherer, wenn ihr moralisches Konstrukt auf einer Grundlage steht

einer, die sie als in sich widersprüchlich erkannt haben (siehe oben)?

Die Widersprüchlichkeit hat keine Bedeutung, da wir es hier mit Transzendenz zu tun haben.
Man glaubt daran oder nicht.

Ich selbst bin nicht gläubig, da auch mir selbst Glauben zu unsicher erscheint

deshalb erstaunt ja die verbissenheit, mit der du argumente vorträgst, die du dir angeblich noch nicht mal selber zu eigen machst, umso mehr

Ich mache sie mir ja zu eigen. So rege ich mich über die Widersprüchlichkeiten nicht auf, da religiöser Glaube sich nun mal auf die metaphysische Ebene bezieht. Und auf dieser Ebene können wir keine Aussagen treffen, auch nicht darüber inwiefern Logik greift oder nicht.
Ich akzeptiere das halt einfach, unabhängig davon ob ich glaube oder nicht.

[paradox]

Dass man trotz des ganzen Leids dennoch an Gott glauben kann, liegt daran, dass ein Gläubiger dieses Leid der Erde wohl auch zu Gottes Schöpfung dazu zählt. Das Leben ist nunmal kein Honigschlecken. Sicher wir sind zu vielen guten Dingen fähig, aber auch zu vielen schlechten. Leid gibt es überall. Das gehört aber zu diesem Leben dazu. Wir erleben es ja auch in der Natur. Warum soll denn unser Leiden größer od. wichtiger als die der anderen sein? Leid ist auch eine subjektive Frage.
Ein Millionär erlebt womöglich auch seinen Leid, der aber anders aussieht, wie die eines Obdachlosen.
Wir Menschen können das Leiden unserer Mitmenschen lindern, wir könnten es schaffen, dass viel weniger Menschen leiden müssen, aber wir raufen uns nicht zusammen, sondern bleiben egoistisch und wollen unseren Vorteil.
Sicher, Gott als Erschaffer allen Seins, ist dafür verantwortlich. Aber wir sollten und können uns nicht nur auf Gott rausreden.
Für mich besteht dahingehend jedenfalls kein Widerspruch bzw. macht es mir nicht unmöglich an Gott zu glauben.

[petronius]

Das Postulat einer transzendenten Existenz (Gott) macht Diskussionen darüber unsinnig, ob die Eigenschften dieser Existenz logische Konsistenz aufweisen oder nicht

nein

wieso auch?

Das entscheidende hier ist das Transzendente, das den menschlichen Geist übersteigende

transzendenz bedeutet aber nicht "den menschlichen geist übersteigend", sondern "jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig"

Logische Inkonsistenten fallen ebenfalls unter diese Kategorie

nein!

"gott" mag vom bereich der sinnlichen erfahrung unabhängig und dieser nicht zugänglich sein, aber deshalb sind seine eigenschaften doch nicht jenseits der logik oder dem menschlichen denken unzugänglich

und können einer transzendenten Existenz daher ruhig zugeschrieben werden

zuschreiben magst du, was du lustig bist. du wirst aber natürlich probleme kriegen und nicht ernst genommen werden, wenn du unsinniges und inkonsistentes zuschreibst

erinnere dich doch daran, daß und wie du jedesmal im quadrat sprngst, wenn ich deine argumentation paraphrasierend von unsichtbaren grün-roda elefanten spreche...

Oder mit deinem Bild: Wenn jemand Anhänger der Pastafaries ist und seinem FSM Allgütigkeit und Hass gleichzeitig zuordnet, so kann er dass ruhig machen, auch wenn es für uns (auf realer Ebene) absolut widersprüchlich ist

und wird dann damit leben müssen, daß man sich von einem solchen glauben abwendet, weil er unsinnig ist

Jo mei, ich denke was gemeint ist, kam nun schon in genügend anderen Beiträgen rüber ...

ja - und ich hoffe, du verstehst endlich, wovon ich rede. was du macht, halte ich für schlampiges denken. aber da es um glaubensdinge geht, hast du mit so was ja grundsätzlich kein problem

[petronius]

Sicher, Gott als Erschaffer allen Seins, ist dafür verantwortlich. Aber wir sollten und können uns nicht nur auf Gott rausreden.
Für mich besteht dahingehend jedenfalls kein Widerspruch bzw. macht es mir nicht unmöglich an Gott zu glauben.

ums rausreden gehts doch gar nicht

es geht schlicht um die widersprüchlichkeit dessen, was du glaubst

ok, du hast - wie gundi - kein problem damit, an etwas wie heiße eislutscher oder usichtbare grün-rosa karierte elefanten zu glauben

andere schon

und wie die historische erfahrung zeigt, ist diese seltsame fähigkeit gläubiger zur widersprüchlichkeit eine hoch gefährliche angelegenheit. da wird dann schon mal im namen der liebe völkermord betrieben...

[Gundi]

Das entscheidende hier ist das Transzendente, das den menschlichen Geist übersteigende

transzendenz bedeutet aber nicht "den menschlichen geist übersteigend", sondern "jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig"

Sorry, aber der Begriff "Transzendenz" wird durchaus verschieden gebraucht. Gerade in der Philosophie ist damit auch das "Überschreiten einer Grenze, die zwei ihrer Natur nach fundamental verschiedene Bereiche trennt" gemeint. Und damit kann sie sehr wohl auch auf Dinge angewandt werden, welche sich nicht nur der Erfahrungswelt, sondern auch der reinen Logik entziehen.

Logische Inkonsistenten fallen ebenfalls unter diese Kategorie

nein!

Aber selbstverständlich im Zusammenhang mit einer göttlichen Annahme!

"gott" mag vom bereich der sinnlichen erfahrung unabhängig und dieser nicht zugänglich sein, aber deshalb sind seine eigenschaften doch nicht jenseits der logik oder dem menschlichen denken unzugänglich

Da die Eigenschaften eines Gottes nun mal diesen Gott auszeichnen, ist sehr wohl zulässig.

zuschreiben magst du, was du lustig bist. du wirst aber natürlich probleme kriegen und nicht ernst genommen werden, wenn du unsinniges und inkonsistentes zuschreibst

Die Religionen dieser Welt strafen dich Lügen.

erinnere dich doch daran, daß und wie du jedesmal im quadrat sprngst, wenn ich deine argumentation paraphrasierend von unsichtbaren grün-roda elefanten spreche...

Weil du Begrifflichkeiten falsch benutzt, bzw. sie ihrer eigentlichen Bedeutung enthebst. Das ist bei der Ausstattung eines Gottes mit Eigenschaften aber nicht der Fall. "Allgütigkeit" wird hier genauso gebraucht wie es allgemein auch verstanden wird. Du benutzt "Elefant" aber für ein Wesen, welches nicht die Eigenschaften eines Elefanten aufweist, die Definition damit nicht erfüllt und somit auch kein wirklicher Elefant ist.
Alles klar?

Oder mit deinem Bild: Wenn jemand Anhänger der Pastafaries ist und seinem FSM Allgütigkeit und Hass gleichzeitig zuordnet, so kann er dass ruhig machen, auch wenn es für uns (auf realer Ebene) absolut widersprüchlich ist

und wird dann damit leben müssen, daß man sich von einem solchen glauben abwendet, weil er unsinnig ist

Nun, auch das Christentum hat eine Vielzahl Anhänger, trotz der unsinnigen Widersprüchlichkeiten.
Was nun?

was du macht, halte ich für schlampiges denken. aber da es um glaubensdinge geht, hast du mit so was ja grundsätzlich kein problem

Du bist es der schlampig denkt, da du meinst Glaube müsse sich der Logik unterwerfen. Meiner Meinung nach begehst du hier einen permanenten Kategorienfehler.