Beschneidungsverbot

[Harpya]

individuelle freiheit soll für viele ja ein hohes gut sein, und das ist in unserer freiheitlichen demokratie sogar ausdrücklich so vorgesehen. weshalb ich eben irritiert reagiere, wenn man minderheiten und deren kulturelle eigenarten (imho ohnen zwingende notwendigkeit) kriminalisiert

Das Urteil gilt für alle, nicht für ausgesuchte Minderheiten/Mehrheiten.
Ist jedem überlassen, ob er einer Religion die Hoheit zusprechen
will, die säkularen Gesetze für sich außer Kraft zu setzen.
Das würde wohl Einiges auf den Kopf stellen.

[petronius]

Ich reagierte auf deinen Beitrag, dass wir "nichtbetroffenen nicht so eine gewese" (sinngemäß) darum machen sollten. Das bedeutet für mich, wenn ich es weiterdenke, dass die "Betroffenen" (also religiösen Gemeinschaften) das für sich selber regeln sollen, wie sie es handhaben wollen. Darauf hin habe ich deshalb bewusst überspitzt die Scharia genannt, die wir hier in Deutschland ja einführen könnten

wieso "wir", wenns doch nur um die betroffenen gehen soll?

unter "wir" verstehe ich erst mal die allgemeinheit, und eben nicht nur eine sich freiwillig gewissen regeln unterwerfende religionsgemeinschaft

Das habe ich getan um deutlich zu machen, dass unsere Gerichte dann religionsgesetzliche Eigenarten - wie eben das Züchtigen des weiblichen Ehepartners - zulassen müssten

nein

aber wo kein kläger, da kein richter

Das will ich verhindert wissen. Und das Kölner Urteil ist ein weiterer Schritt in die Richtung, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Zumindest hier, wo ich lebe

ich seh da einen unterschied - aber du willst keinen sehen

du beharrst darauf, daß bei der religiösen beschneidung ein irreversibler schaden angerichtet und somit körperverletzung betrieben wird

ich seh das nicht so

[petronius]

1. Demokratie attackieren, Thora als einzig geltendes Gesetzwerk einführen
*http://www.welt.de/kultur/article13813401/Wie-Ultraorthodoxe-den-Judenstaat-zerstoeren.html
2. Theater verhindern
*http://www.sueddeutsche.de/politik/ultraorthodoxe-juden-in-israel-auf-dem-vormarsch-wo-frauen-ihr-gesicht-verlieren-1.1190370
3. Schulmädchen verprügeln
*http://www.focus.de/politik/ausland/uebergriffe-religioeser-fanatiker-ultraorthodoxe-juden-attackieren-junge-frau_aid_706668.html

Noch mehr?

hallo!

wir reden von d

willst du im ernst behaupten, die zulassung der beschneidung in d würde zu jüdisch orthodoxem fundamentalismus wie in israel führen?

langsam wirds aberwitzig. da kann ich auch argumentieren, das nichtverbot der npd führe zwangsläufig zu einer neuen schoa...

[petronius]

Das Problem ist, dass wir mehr Zuwanderung brauchen (und kriegen, ob wir wollen oder nicht), und diese müssen wir gestalten. Deshalb finde ich es nur richtig, diese Regeln jetzt vorzugeben. Bevor wir die Minderheit sind

die beschneidung ist für dich das wesentliche problem bei der zuwanderung?

ich staune

mal ehrlich gefragt: inwiefern greift es in deine lebenswirklichkeit ein, wenn ein kleiner jude oder muslim beschnitten wird?

[petronius]

Das Urteil gilt für alle, nicht für ausgesuchte Minderheiten/Mehrheiten

es trifft ausgesuchte minderheiten

Ist jedem überlassen, ob er einer Religion die Hoheit zusprechen
will, die säkularen Gesetze für sich außer Kraft zu setzen.
Das würde wohl Einiges auf den Kopf stellen.

davon kann so pauschal doch nicht die rede sein

hier wird, ich wiederhole mich, eine mücke zum elefanten aufgeblasen. ein schelm, wer sich was dabei denkt, daß es ausgerechnet muslime und juden trifft

[schmalhans]

Was ist mit den nun mit den anderen Riten ?

hier wird eine strohmannndebatte angezettelt

Aha. Schauen wir doch mal, was Vertreter oder prominente Mitglieder religiöser Gemeinschaften in Deutschland alles so bewegt:

Organspende verweigern
*http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wort-zum-sonntag/sendung/2012/ruck-schroeder-23062012-100.html
Wiedereinführung der Blasphemie als Straftatbestand
*http://www.berliner-zeitung.de/kunst/kunst-und-religion-vom-wert-des-verbietens,10809186,16414828.html
Heilung von Homosexualität
*http://www.kath.net/detail.php?id=37029
Ausnahmegenehmigungen für Teilnahme am Unterricht
*http://aktuell.evangelisch.de/artikel/4107/muslimische-grundschuelerinnen-muessen-zum-schwimmunterricht?destination=node/4107
Wiedereinführung des Christentums als Staatsreligion
*http://www.kath.net/detail.php?id=36995
*http://www.wissenrockt.de/2012/05/15/irrer-armee-bischof-am-pranger-26901/
10 Gebote als Richtschnur für die Gesellschaft
*http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=5480
Wiedereinführung christlicher Symbole
*http://www.mdr.de/mdr1-radio-sachsen/wort226.html

Das sind nur einige sichtbare Versuche, die Säkularisierung in unserer Gesellschaft zurückzuschrauben. Auf die bekannten extremen Beispiele habe ich bewusst verzichtet. Davon abgesehen möchte ich lieber nicht wissen, was sich in den intransparenten Lobbys und Gremien von Parteien, Verbänden, Rundfunkanstalten etc. so abspielt ...

[schmalhans]

Ich gehe auch fest davon aus das Urteil an einem einzigen Fall festgemacht ist, und Komplikationen durch den Fehleingriff entstanden sein muß. Heutzutage werden Beschneidungen unter Ärtzliche Beobachtung in OP Saal eingeführt, für eine Beschneidung, nicht nur Religiöse Gründe, sondern eine einfache Begründung wie Hygiene reicht schon völlig aus.

Dir scheint entgangen zu sein, dass es hier ausschließlich um medizinisch unnotwendige, religiös begründete Eingriffe an Jungen geht. Nicht um Erwachsene, die das nach wie vor selber entscheiden dürfen.

Natürlich gab es seit längerer Zeit eine juristische Diskussion darüber. Der Jurist, auf dessen Arbeit sich das Kölner Gericht stützte, ist heute übrigens bedroht worden.
*http://www.pnp.de/nachrichten/heute_in_ihrer_tageszeitung/politik/455134_Beschneidungsurteil-Passauer-Jurist-bedroht-und-beleidigt.html

[schmalhans]

hallo!

wir reden von d

willst du im ernst behaupten, die zulassung der beschneidung in d würde zu jüdisch orthodoxem fundamentalismus wie in israel führen?

langsam wirds aberwitzig. da kann ich auch argumentieren, das nichtverbot der npd führe zwangsläufig zu einer neuen schoa...

Entschuldige, aber du wolltest doch wissen, was für Auswirkungen seit 7000 Jahren ausgeübte jüdische orthodox-religiöse Rituale haben können ... nämlich die, die die unbeschränkte Religionsausübung überall habt - Theokratie.
Schön für dich, dass du angstfrei leben kannst. Die Morde in Europa an Religionsgegnern und die (religiös motivierten) Überfälle auf Schwule und Lesben lassen mich nicht (mehr) angstfrei leben. Deshalb bin ich der Meinung, Religionsausübung, die gewalttätig wird, soweit wie möglich einzuschränken. Das fängt nun mal bei der Beschneidung an.

[schmalhans]

Das Problem ist, dass wir mehr Zuwanderung brauchen (und kriegen, ob wir wollen oder nicht), und diese müssen wir gestalten. Deshalb finde ich es nur richtig, diese Regeln jetzt vorzugeben. Bevor wir die Minderheit sind

die beschneidung ist für dich das wesentliche problem bei der zuwanderung?

ich staune

nein, sicher nicht - wie kommst du darauf? die Intoleranz der (vermehrt zuwandernden) religiösen Gemeinschaften ist das Problem. Der Gesetzgeber hat dabei die Aufgabe, das Individuum vor der (Religions)Gemeinschaft zu schützen - insbesondere die Person, die nicht entscheiden kann, ob sie dazu gehören möchte. Und das können Kinder nun mal nicht. (Auch) Deshalb ist die Beschneidung ein Problem.

[schmalhans]

Und ich wage auch zu behaupten dass die Mehrzahl der Beschnittenen keinerlei Probleme mit ihrem Zustand haben.

Auf welcher Grundlage kannst du das zu behaupten?

ich vermute mal,

Genau, du vermutest.

[Artist]

schmalhans.
sakularisierung bedeutet nicht atheistische ideologie im namen der sakularisierung mainstreamfähig zu machen, nur weil man selbst ne religionsphobie hat und gerade darin eine bedrohung in jeder kleinigkeit sieht und direkt deswegen panik schiebt und selbst ein fundamentalismus bildet diesen leuten soweit wie möglich aus der gesellschat auszukapseln und dann genau darin eine eigene genugtuhung zu finden.

jetzt muss die sakularität noch für gedanklichen wildwuchs und eine kritische subjektive dramaturgie für die eigene religionsphobie herhalten.

sakularisierung bedeutet trennung von religion und staat - nicht mehr und nicht weniger.
da hat jeder mensch genau denselben platz verdient.
wenn du ständig mit staat usw. deine "ethik" argumentieren willst, ist das für mich schlichtweg eine nichtfunktionierende doppelmoral. deine staatlich absolute "ethik" verfällt schnell sobalt etwas kostet, dann wirds lieber totgeschwiegen oder du kommst erst garnicht in diesen raster.

[schmalhans]

wieso "wir", wenns doch nur um die betroffenen gehen soll?

unter "wir" verstehe ich erst mal die allgemeinheit, und eben nicht nur eine sich freiwillig gewissen regeln unterwerfende religionsgemeinschaft

"Wir", weil die Gerichtsbarkeit in D bei den staatlichen Gerichten liegt (mit zwei Ausnahmen: Kirchen- und Sportinterna) und der Gesetzgeber dies erst zulassen müsste.

[schmalhans]

schmalhans.
sakularisierung bedeutet nicht atheistische ideologie im namen der sakularisierung mainstreamfähig zu machen, nur weil man selbst ne religionsphobie hat und gerade darin eine bedrohung in jeder kleinigkeit sieht und direkt deswegen panik schiebt und selbst ein fundamentalismus bildet diesen leuten soweit wie möglich aus der gesellschat auszukapseln und dann genau darin eine eigene genugtuhung zu finden.

jetzt muss die sakularität noch für gedanklichen wildwuchs und eine kritische subjektive dramaturgie für die eigene religionsphobie herhalten.

sakularisierung bedeutet trennung von religion und staat - nicht mehr und nicht weniger.
da hat jeder mensch genau denselben platz verdient.
wenn du ständig mit staat usw. deine "ethik" argumentieren willst, ist das für mich schlichtweg eine nichtfunktionierende doppelmoral. deine staatlich absolute "ethik" verfällt schnell sobalt etwas kostet, dann wirds lieber totgeschwiegen oder du kommst erst garnicht in diesen raster.

Oh, ich trete übrigens für den Laizismus (nach französischem Vorbild) ein.
*http://www.tagesspiegel.de/politik/staat-und-religion-was-ist-laizismus/1965070.html
Atheismus ist übrigens keine Ideologie, sondern eine Weltanschauung. Ich argumentiere hier nicht mit Staat und Ethik. Was du mit der bei Kosten verschwindenden Ethik meinst, ist mir unverständlich.

[schmalhans]

Das habe ich getan um deutlich zu machen, dass unsere Gerichte dann religionsgesetzliche Eigenarten - wie eben das Züchtigen des weiblichen Ehepartners - zulassen müssten

nein

aber wo kein kläger, da kein richter

Kein Kläger? Hast du den Fall der in Deutschland lebenden marokkanischen Frau, den ich dir brachte, nicht gelesen? Und die, die sich nicht trauen, den Weg vor Gericht zu gehen? Wie weise ich als junges Mädchen den Zwang zur Religionsausübung nach? Oder dass meine Brüder mich vielleicht "ehrentöten" wollen?

[schmalhans]

ein schelm, wer sich was dabei denkt, daß es ausgerechnet muslime und juden trifft

Ich verbitte mir solche Unterstellungen. Ich habe hier oft genug gezeigt, dass es mir um jeglichen religiösen Wahnsinn geht, egal ob er von Katholiken, Moslems, Hindu oder Juden kommt. Und die öffentliche Debatte um das Urteil zeigt ja auch den Schulterschluss der drei Abrahamitischen. Ein Schelm, der dabei Böses denkt ...