Existiert Gott wirklich?

[schmalhans]

Deine Vermutung, diese Gesetze seien für irgendwen anderen geschrieben, trägt ihrer Bedeutung für die heutige globalisierte Gesellschaft zu wenig Rechnung. Als Beispiel kann man das Islamic Banking aufführen. Diejenigen Banken, die nach der Sharia ihre Geschäfte tätigen, wurden von der Lehman-Pleite deutlich geringer in Mitleidenschaft gezogen, als diejenigen die es nicht taten und mit unserer aller Geld gerettet werden mussten. Die Summen des Bankenrettungsschirmes sind dir hoffentlich bekannt. Und Jetzt stell dir einfach vor wieviel Leid auf der Welt wir mit diesem Geld hätten lindern können.

Ein sehr interessanter Aspekt, weil es ein Problem ist, dass auch mich antreibt, wo ich mich engagiere. Es ist allerdings ein politökonomisches Problem, dass auch ohne Koran-Bezug von anderen ernsthaft diskutiert wird - ich erinnere an dieser Stelle nur an die Theorien und Experimente von Silvio Gsell oder einige sozial und ökologisch wirtschaftende Genossenschaftsbanken. Machen wir uns aber auch nichts vor: Islamic Banking funkioniert auch nur auf dem Papier. Zinsen heißen hier eben nicht Zinsen, sondern werden als "Geschenk" deklariert. Ansonsten finde ich das Modell auch sehr interessant. Banken und Börsen müssen unbedingt stärker kontrolliert, wenn nicht gar umgebaut werden.
Ich sage andererseits aber auch nicht, dass man aus alten Texten nichts lernen könnte - nicht umsonst sind die Motive aus den griechischen Sagen so populär und aktuell. Man muss deshalb aber nicht gleich an den Olymp glauben oder nach der "Ilias" leben.

[schmalhans]

Ich nehme hierzu als Beispiel den muslimischen Gruss "Salam aleikum" (Dies ist übrigens der gleiche Gruss mit dem alle Propheten gegrüsst haben). Er bedeutet "Friede sei mit dir" und beinhaltet die Basis des Konzeptes für das Miteinander. Wer sich demnach näher mit Thora, Evangelium und Quran beschäftigt, der wird auch die entsprechenden Antworten finden. Was dein Recht auf Religionsfreiheit angeht, sagen sie aus, dass im Glauben kein Zwang liegt.

"Es gibt keinen Zwang im Glauben. [...]" Quran(2:256)

Das mag deine Meinung sein - andere sehen das völlig anders. Das habe ich schon vorhin schon versucht, deutlich zu machen. Auch in der Grußformel klingt vieles mit an - zum Beispiel dass nicht der Frieden der Menschen gemeint sei, sondern der Friede mit Gott. Oder dass dieser Gruße nur für Muslime untereinander gelten dürfe.
Was den Glaubenszwang angeht, hast du in gewisser Weise Recht - der religiöse Islam verlangt die Konversion nicht, macht Nicht-Muslime aber zu Bürgern zweiter Klasse. Was den politischen Islam angeht, der nun mal mit dem religiösen Islam Hand in Hand geht, sieht die Sache etwas anders aus - denn hier geht es um politische Macht. Wenn ich etwa an die oppositionelle Jugend im Iran denke und ihren verzweifelten Versuch, sich gegen die Herrschaft der Ayatollahs in ihrem Land zu wehren ...
Bei allen anderen Religionen ist das natürlich auch so, ich mache da keine Ausnahme.

[schmalhans]

Ein höherer technischer Standard ändert das Menschsein, die zwischenmenschlichen Beziehungen und die Beziehung zu Gott nicht. Deshalb ändert das Vorhandensein eines Computers nicht Gültigkeit jener Gesetze. Die neuen "modernen" Werke von denen du sprichst, basieren zum grössten Teil auf die göttlichen Gesetze. Und das Denkmuster "Gott" brauchst du deshalb, weil Gott real existiert, unser Dasein im Diesseits eine Prüfung ist und wir im Jenseits zu Gott zurückkehren um für unsere Taten Rechenschaft abzulegen.

Ich sprach nicht von technischen Standards, sondern von der Lösung aktueller Probleme mit Mitteln von Gestern. Und das habe ich mit einem Vergleich dargestellt. Die Verfassungen und Menschenrechtserklärungen basieren keineswegs auf göttliche Gesetze, sondern auf zwischenmenshclichen Vereinbarungen. Dass einige der Dinge auch in der religiösen Literatur vorkommen heisst nicht, dass diese ein Patent darauf hätte.
Du behauptest, dass Gott existieren würde? Ich behaupte, Gott existiert nur in der Vorstellung religiöser Menschen. Das "Diesseits" ist das einzige Leben, das wir haben - also nutzen wir es besser. Anständig. Ohne uns gegenseitig oder unseren Kindern die "Hölle" heiß zu machen.

[petronius]

der religiöse Islam verlangt die Konversion nicht, macht Nicht-Muslime aber zu . Was den politischen Islam angeht, der nun mal mit dem religiösen Islam Hand in Hand geht, sieht die Sache etwas anders aus - denn hier geht es um politische Macht

da scheint jetzt wieder deine eigenartige privatdefinition von "religiös" zu greifen

ein islam, der jemanden zu "Bürgern zweiter Klasse" macht, ist schon von der definition her ein politischer ("bürger" wie "klasse" sind politische begriffe)

unter einem "religiösen Islam" verstehe ich das praktische glaubensleben sich als religiös/gläubig verstehender muslime, und da ist mir eigentlich noch keiner untergekommen, der z.b. mich als "Bürger zweiter Klasse" angesehen hätte. es kommt schon eher so vor, daß (zumal gläubige) muslime sich als solche behandelt empfinden, was ich in zeiten von sarrazin und beschneidungsdiskussion durchaus nachempfinden kann

[petronius]

zu deiner patzigkeit:

Nicht gleich fix "gehts noch gut ..", erst rumtönen dann abwürgen ??

kein kommentar

Da wirfst Du mir Deine eigenen Worte als meine Patzigkeit vor ?

Recht plump, ein wenig geschickter könntest du schon sein.

lieber harpya, du hast da was verwechselt

lies einfach noch mal



zum thema (oder jedenfalls deinem letzten beitrag on topic, hab da etwas weiter zurückblättern müssen):

in der tat haben religiöse mythen an sich noch nichts damit zu tun, daß irgendjemand damit irgendjemandem etwas aufzwingen wollte. klar gibt es verblendete, die meinen, religiöse mythen dafür hernehmen zu müssen - man findet sie üblicherweise unter fundamentalisten, die eben diese mythen in ihrer wortbedeutung als "wahrheit" im sinn von "tatsachen" verstehen

diese sind aber in praktisch allen religionen jeweils die minderheit und daher nicht repräsentativ für diese religionen bzw. deren anhänger. es ist daher unsinnig, andauernd darüber zu lamentieren, religionen an sich würden etwas aufzwingen, und pauschal allen gläubigen/anhängern einer religion soche "zwanghaftigkeit" zu unterstellen

treueseele z.b. ist fest davon überzeugt, daß sowohl ein "gott" existiert und dieser auch "gesetze" aufgestellt habe. aber er zwingt niemenden zu deren befolgung, sondern sagt nur: "wirst schon noch sehen, was du davon hast, wenn du sie nicht einhältst"

[Harpya]

diese sind aber in praktisch allen religionen jeweils die minderheit und daher nicht repräsentativ für diese religionen bzw. deren anhänger. es ist daher unsinnig, andauernd darüber zu lamentieren, religionen an sich würden etwas aufzwingen, und pauschal allen gläubigen/anhängern einer religion soche "zwanghaftigkeit" zu unterstellen

treueseele z.b. ist fest davon überzeugt, daß sowohl ein "gott" existiert und dieser auch "gesetze" aufgestellt habe. aber er zwingt niemenden zu deren befolgung, sondern sagt nur: "wirst schon noch sehen, was du davon hast, wenn du sie nicht einhältst"

Sicher, ist die gleiche Entscheidungsfreiheit des Kassieres der eine
geladene Pistole eine Bankräubers am Kopf hat.
So gesehen gibt es so was wie Zwang dann garnicht.
Gott zwingt vielleicht niemand, aber die Anhänger der aus Religionen
gebildeten Kirchen, Glaubensgruppen versuchen bei Anderen dafür zu sorgen
das die vermeintlichen Gesetze in allen möglichen Bereichen befolgt werden.

An der Islamisierung im indonesischen Bereich hat man da ein anschauliches
Lifebeispiel.




Geh doch mal im Iran nacktbaden

[petronius]

Sicher, ist die gleiche Entscheidungsfreiheit des Kassieres der eine
geladene Pistole eine Bankräubers am Kopf hat

nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich

das obige fährt noch nicht mal mehr rollstuhl

So gesehen gibt es so was wie Zwang dann garnicht.
Gott zwingt vielleicht niemand, aber die Anhänger der aus Religionen
gebildeten Kirchen, Glaubensgruppen versuchen bei Anderen dafür zu sorgen das die vermeintlichen Gesetze in allen möglichen Bereichen befolgt werden

eben nur die wenigsten

ich bitte dich doch, die realität zur kenntnis zu nehmen und nicht womöglich nur in deiner vorstellungswelt zu verharren

An der Islamisierung im indonesischen Bereich hat man da ein anschauliches Lifebeispiel.

Geh doch mal im Iran nacktbaden

ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß wir hier und jetzt vom hier und jetzt reden

auch im iran sind diese fundamentalisten übrigens nur eine minderheit - leider halt die machthabende

[TreueSeele]

zum thema:

mit sicherheit zu behaupten, daß es keinen gott gibt, wäre auf jeden fall eine dumme aussage. denn die nichtexistenz von etwas eher schwammig definiertem ist schon rein epistemisch nicht zu beweisen

würdest du aber deinen "gott" konkret definieren (z.b.: "das ist der typ mit den roten augen, der schiefen hakennase und dem bocksfuß, der in diesem augenblick für alle gut sichtbar dir gegenüber am tisch sitzt"), dann könnte ich dir sagen, ob dieser existiert oder nicht

dieses angebot hab ich dir übrigens schon mal gemacht, du gehst nur leider nicht darauf ein

Du machst dir noch nicht mal die Mühe das zu lesen bzw. zu verstehen, was man dir auf deine Fragen antwortet. Das was du als Definition verlangt hast, ist das worauf du geantwortet hast, es sei ein "frommer Spruch". Allah ist allmächtig. Er sieht alles und hört alles. Er ist zu allem fähig, dazu gehört auch Dinge aus dem Nichts zu erschaffen. Er hat das Universum erschaffen und somit auch die Erde alles was auf ihr ist. Wenn du eine andere Art der Definition haben möchtest, dann drück dich besser aus. Ich sag es ja, statt dich normal zu unterhalten bringst du nichtssagende und provozierende Sprüche hervor.

[petronius]

Du machst dir noch nicht mal die Mühe das zu lesen bzw. zu verstehen, was man dir auf deine Fragen antwortet. Das was du als Definition verlangt hast, ist das worauf du geantwortet hast, es sei ein "frommer Spruch"

mitnichten

nichts davon ist irgendwie konkret faßbar

Allah ist allmächtig. Er sieht alles und hört alles. Er ist zu allem fähig, dazu gehört auch Dinge aus dem Nichts zu erschaffen. Er hat das Universum erschaffen und somit auch die Erde alles was auf ihr ist. Wenn du eine andere Art der Definition haben möchtest, dann drück dich besser aus

ich hab dir doch grade ein beispiel gegeben ("das ist der typ usw.")

bist am ende du es, der sich "noch nicht mal die Mühe machst das zu lesen bzw. zu verstehen, was man ihm auf seine Fragen antwortet"?

Ich sag es ja, statt dich normal zu unterhalten bringst du nichtssagende und provozierende Sprüche hervor.

was machst du grade?

aber ich geb dir noch eine chance:

worin äußern sich denn allahs "Allmacht, Allgütie, Allsehen, Allhören, Allbarmherzigkeit" konkret?

worin also kann man sie wahrnehmen, woran erkennen?

schon das mit gleichzeitiger allmacht und allgüte haut ja realiter nicht hin, wie die theodizee beweist. einfach zu behaupten, solche kriterien gälten für gott nicht, sind das gegenteil einer konkreten beschreibung

hab ich mich klar ausgedrückt oder hast du noch irgendwo verständnisschwierigkeiten? wir wollen doch nicht aneinander vorbeireden und so weiter mißverständnisse produzieren, die dann wieder den einen oder anderen dazu veranlassen, die mods zu behelligen

[TreueSeele]

Du versuchst jedesmal deine Schwächen auf mich umzumünzen und lieferst mir wieder die nächste Bestätigung. Theodizee hab ich schon angesprochen und widerlegt. Du liest halt einfach nicht.

[petronius]

Theodizee hab ich schon angesprochen und widerlegt

das wüßt ich aber. deinen prüfergott z.b. habe ich bereits "angesprochen und widerlegt" (du verstehst meine ironie?), denn er wäre nicht allgut, sondern ein menschenverachtender zyniker


nur, da du grade schon wieder so schön ablenkst:

wie ist das denn nun mit deiner konkreten gottesbeschreibung?

ich hab dir ja schon gute hilfestellungen gegeben, wie eine solche zu verfassen wäre. ich werde sie aber nicht für dich schreiben

also: kannst du deinen gott konkret beschreiben?

wenn nicht, dann läßt sich über seine existenz natürlich nichts sagen. es bleibt dann schlechtestenfalls bei sinnfreiem gebrabbel

[TreueSeele]

was heisst konkret? wilst du ihn etwa sehen? Du drückst dich nicht genau genug aus.

[petronius]

was heisst konkret? wilst du ihn etwa sehen? Du drückst dich nicht genau genug aus.

ich hab mich sehr genau ausgedrückt

du drückst dich überhaupt - vor einer antwort

gib doch einfach zu, daß du mit deinem gott gar keine konkrete vorstellung verbindest, schon weil das zu widersprüchen führen würde und du dir dann eingestehen müßtest, daß es einen solchen gott nicht geben kann

die flucht ins ungefähre (was von anderen dann eben als frommsprech oder hohlfloskeln empfunden wird) ist doch die einzige chance, eine gottesbehauptung aufrechtzuerhalten, ohne intellektuell zu kapitulieren. oder halt die flucht ins rein metaphorische, wie ekkard sie praktiziert

[TreueSeele]

Ich drücke mich vor keiner Antwort. Wenn du nicht beschreibst was du verlangst, kann ich dir nicht helfen. Du kannst gerne weiter glauben, dass diese Welt aus sich heraus zufällig entstanden ist. Damit hab ich kein Problem. Ich bin überzeugt davon, dass wir erschaffen worden sind. Wenn wir sterben, werden wir alle sehen was passiert.

[petronius]

Ich drücke mich vor keiner Antwort. Wenn du nicht beschreibst was du verlangst, kann ich dir nicht helfen

wenn du nicht lesen und verstehen willst, was ich schreibe, kann ich dir erst recht nicht helfen

ich machs mal per copy and paste, nur damit du keine ausrede mehr hast, dich weiter zu drücken:

definier mir deinen gott konkret, und ich sag dir, ob er existieren kann oder nicht
...
mit sicherheit zu behaupten, daß es keinen gott gibt, wäre auf jeden fall eine dumme aussage. denn die nichtexistenz von etwas eher schwammig definiertem ist schon rein epistemisch nicht zu beweisen

würdest du aber deinen "gott" konkret definieren (z.b.: "das ist der typ mit den roten augen, der schiefen hakennase und dem bocksfuß, der in diesem augenblick für alle gut sichtbar dir gegenüber am tisch sitzt"), dann könnte ich dir sagen, ob dieser existiert oder nicht
...
worin äußern sich denn allahs "Allmacht, Allgütie, Allsehen, Allhören, Allbarmherzigkeit" konkret?

worin also kann man sie wahrnehmen, woran erkennen?

hast du weiter die chuzpe, zu behaupten, ich hätte nicht ausgeführt, ws ich unter einer konkreten beschreibung verstehe?

Du kannst gerne weiter glauben, dass diese Welt aus sich heraus zufällig entstanden ist. Damit hab ich kein Problem. Ich bin überzeugt davon, dass wir erschaffen worden sind. Wenn wir sterben, werden wir alle sehen was passiert.

du wechselst das thema bzw. versuchst, nebelkerzen zu werfen und davon abzulenken, daß du keine antwort hast oder keine geben willst, weil sie zu peinlich wäre

die schöpfung ist wieder eine ganz andere geschichte als die frage nach der existenz gottes

mit dem, wovon du überzeugt bist, hab ich übrigens auch kein problem. wenn du aber deine privaten überzeugungen allgemein in den raum stellst, solltest du auch dafür einstehen und nicht diesbezügliche nachfragen als "beleidigung" von dir weisen