Existiert Gott wirklich?

[Regenbogen]

Interessante Erklärung, finde ich:

Er ist ewig, denn er braucht nichts. Denn er ist die ganze Vollendung. Er brauchte nichts, dass er vollkommen werde durch es; vielmehr ist er immer gänzlich vollkommen im Licht. Er ist unbegrenzbar, da es keinen, der vor ihm ist, gibt, der ihn begrenzt. Er ist unergründbar, da es dort keinen, der vor ihm ist, gibt, um ihn zu ergründen. Er ist unmessbar, da es keinen, der vor ihm ist, gab, um ihn zu messen. Er ist unsichtbar, da keiner ihn gesehen hat. Er ist ewig, da er ewiglich existiert. Er ist unaussprechbar, da keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um dann über ihn zu reden.

Er ist unbenennbar, da dort keiner ist, der vor ihm ist, um ihn zu benennen. Er ist das unmessbare Licht, das rein, heilig und gereinigt ist. Er ist unaussprechbar, indem er vollkommen ist in der Unvergänglichkeit. Er ist nicht in Vollkommenheit noch in Seligkeit noch in Göttlichkeit, sondern er ist weitaus vorzüglicher. Er ist weder körperlich noch ist er unkörperlich. Er ist weder groß noch ist er klein.

Es gibt keine Art und Weise zu sagen: Wie groß ist er? Oder: Was ist seine Art? denn keiner ist in der Lage, ihn zu erkennen.

Sonder, ist bisschen anderes, als ein Mensch begreifen wurde. Ob jemand diese Erklärung nicht verstehen will, hat es mit diese Auslegung nichts zu tun…

[petronius]

Ob jemand diese Erklärung nicht verstehen will, hat es mit diese Auslegung nichts zu tun…

daß diese "erklärung" nichts erklärt, sondern auch nur im gläubischen schwurbel verharrt, hat nichts mit "nicht-verstehen-wollen" zu tun

z.b. "Er ist ewig, da er ewiglich existiert": tautologie bzw. zirkelschluß der schlechteten sorte

z.b. "Er ist unergründbar, da es dort keinen, der vor ihm ist, gibt, um ihn zu ergründen": darum gehts ja auch nicht, sondern die nach ihm kommenden wollen ihn ergründen. wie überhaupt die ganze bezugnahme auf das "nicht vor ihm gewesene" für uns offenbar nach ihm seiende uninteressant und irrelevant ist

wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich un ergründbar zu machen. bzw., wenn er allmächtig ist, sine verdammte pflicht und schuldigkeit

wenn nicht - ja, dann kann uns das auch wurscht sein und er geht uns nichts weiter an

[Keksdose]

Sonder, ist bisschen anderes, als ein Mensch begreifen wurde. Ob jemand diese Erklärung nicht verstehen will, hat es mit diese Auslegung nichts zu tun…

Und für welche Fragestellung liefert diese "Erklärung" nun eine Antwort? Kann dir nicht ganz folgen.

Der von dir zitierte Text argumentiert nicht, er stellt fest - und zwar auf einer völlig erkenntnisverschlossenen Ebene, da er nicht beobachtet und dann überlegt, sondern schon weiß, dass Gott so ist. Für eine Diskussion also eher irrelevant.

edit:

daß diese "erklärung" nichts erklärt, sondern auch nur im gläubischen schwurbel verharrt, hat nichts mit "nicht-verstehen-wollen" zu tun

Jaa... da haben wir gleichzeitig das selbe gedacht.

[schmalhans]

Interessante Erklärung, finde ich:

Er ist unbegrenzbar, ... Er ist unergründbar, .... Er ist unmessbar, ... Er ist unsichtbar, da keiner ihn gesehen hat. ... Er ist unaussprechbar, ...

Er ist unbenennbar, ... Er ist das unmessbare Licht, ... Er ist unaussprechbar, in der Unvergänglichkeit.

... keiner ist in der Lage, ihn zu erkennen.

Also ist Gott ein unmögliches, undenkbares Unding - es kann keinen geben.

[Regenbogen]

Und für welche Fragestellung liefert diese "Erklärung" nun eine Antwort? Kann dir nicht ganz folgen.

Das Thema ist, ob Gott existiert. Warum Apokryphon des Johannes diese Frage so darstellt, kannst du leicht nachforschen… Klar diese Erklärung ist ungewöhnlich, finde aber sehr interessant.

Klar es kann auch sein, dass ein Topf belehrt den Töpfer und eigene Forderungen dabei stellt, wie der Töpfer aussehen und sich benehmen soll...

So wie petronius Gott „belehrt“:

wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich un ergründbar zu machen. bzw., wenn er allmächtig ist, sine verdammte pflicht und schuldigkeit

Mit diese „Belehrung“ petronius akzeptiert Existenz Gottes direkt!

Dennoch stellt petronius nur eigene Ansprüche und sogar der Schuldzuweisung wegen eigene Probleme sucht. Es klingt doch witzig! Gott stellt keine Vorschriften! Denn Vorschriften stellen die, die im Namen Gottes plappern und handeln, obwohl keinen Gott kennen…

Das alle witzigste dabei sehe ich in dem unbeschreiblichen Wunsch gegen Gott und für eigene Seelenlosigkeit zu Missionieren, wie schmalhans es tut…

[Ekkard]

Also ist Gott ein unmögliches, undenkbares Unding - es kann keinen geben.

Das nennt man Unglaube, der sich genauso sakrosankt gibt, wie der fundamentalistische Glaube.

[Keksdose]

Klar es kann auch sein, dass ein Topf belehrt den Töpfer und eigene Forderungen dabei stellt, wie der Töpfer aussehen und sich benehmen soll...

Herzlichen Glückwunsch, an diesem Punkt kannst du aufhören zu denken.
So einfach ist es einfach nicht. Du zitierst:

Er ist ewig, denn er braucht nichts. Denn er ist die ganze Vollendung. Er brauchte nichts, dass er vollkommen werde durch es; vielmehr ist er immer gänzlich vollkommen im Licht. Er ist unbegrenzbar, da es keinen, der vor ihm ist, gibt, der ihn begrenzt. Er ist unergründbar, da es dort keinen, der vor ihm ist, gibt, um ihn zu ergründen. Er ist unmessbar, da es keinen, der vor ihm ist, gab, um ihn zu messen. Er ist unsichtbar, da keiner ihn gesehen hat. Er ist ewig, da er ewiglich existiert. Er ist unaussprechbar, da keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um dann über ihn zu reden.

Er ist unbenennbar, da dort keiner ist, der vor ihm ist, um ihn zu benennen. Er ist das unmessbare Licht, das rein, heilig und gereinigt ist. Er ist unaussprechbar, indem er vollkommen ist in der Unvergänglichkeit. Er ist nicht in Vollkommenheit noch in Seligkeit noch in Göttlichkeit, sondern er ist weitaus vorzüglicher. Er ist weder körperlich noch ist er unkörperlich. Er ist weder groß noch ist er klein.

Es gibt keine Art und Weise zu sagen: Wie groß ist er? Oder: Was ist seine Art? denn keiner ist in der Lage, ihn zu erkennen.

Also, wenn keiner ihn erkennen kann, wie kommt dann der Verfasser dieses Textes dazu, soviele Aussagen über ihn zu treffen? Woher weiß er, dass Gott "ewig" ist, woher weiß er, dass er "nichts braucht"? Wer hat ihm verraten das Gott "gänzlich vollkommen ist im Licht"? Sämtliche Aussagen in diesem Text haben keine Grundlage sondern funktionieren nur auf der Grundlage von sich selbst. Das ist zwar eine interessante rhetorische Spielerei, sagt aber quasi nichts aus.

[Ekkard]

Du vergisst, dass Glaubensaussagen größtenteils Bekenntnisse sind, wo sie nicht Folgerungen von Bekenntnissen sind. Mehr braucht man auch nicht; denn ein Bekenntnis ist Grundlage der weiteren Reflexionen. Ein Bekenntnis kann man nicht ändern, ohne das kulturelle Gebäude darum herum komplett zu ändern. - So wird man auch verstehen, wenn Menschen sich mit aller Gewalt dagegen wehren, ihren sozio-historischen Hintergrund zu verlieren. Dasselbe gilt für Ungläubige in gleicher Weise: Werden ihre axiomatischen Ansätze durch irgendeinen Aussagesatz angekratzt, gehen sie genauso "an die Decke". (Kann man im Forum an vielen Stellen beobachten.)

[schmalhans]

Also ist Gott ein unmögliches, undenkbares Unding - es kann keinen geben.

Das nennt man Unglaube, der sich genauso sakrosankt gibt, wie der fundamentalistische Glaube.

Das nennt man schlussfolgern. Interessant, dass das protestantische Einerlei leidenschaftlichen Einsatz immer mit Fundamentalismus verwechselt ...

[Regenbogen]

Meine Frau handelt immer auch so. Sie holt ein „Auszug“ aus einem Ereignis und kommentiert als ganzes:

Also, wenn keiner ihn erkennen kann, wie kommt dann der Verfasser dieses Textes dazu, soviele Aussagen über ihn zu treffen? Woher weiß er, dass Gott "ewig" ist, woher weiß er, dass er "nichts braucht"? Wer hat ihm verraten das Gott "gänzlich vollkommen ist im Licht"? Sämtliche Aussagen in diesem Text haben keine Grundlage sondern funktionieren nur auf der Grundlage von sich selbst.

Das Apokryphon Johannes beschreibt warum, wie und wer dies erklärt. Wirklich mysteriöse Geschichte, die den Gott, die Schöpfung und Welt ganz anderes beschreibt, als wir gewöhnlich aus der Bibel kennen und wahr haben wollen…

Wenn du nicht weiß lieber Keksdose, worüber ich hier rede, stell dir nicht vor, dass ich meine eigene Meinung vertrete, obwohl auch eigen Meinung darüber habe.

Die Welt ist wirklich ganz anderes, als ihr meint,
und hier der Erkenntnis Gottes anfängt…

[schmalhans]

Du vergisst, dass Glaubensaussagen größtenteils Bekenntnisse sind, wo sie nicht Folgerungen von Bekenntnissen sind. Mehr braucht man auch nicht; denn ein Bekenntnis ist Grundlage der weiteren Reflexionen. Ein Bekenntnis kann man nicht ändern, ohne das kulturelle Gebäude darum herum komplett zu ändern. - So wird man auch verstehen, wenn Menschen sich mit aller Gewalt dagegen wehren, ihren sozio-historischen Hintergrund zu verlieren. Dasselbe gilt für Ungläubige in gleicher Weise: Werden ihre axiomatischen Ansätze durch irgendeinen Aussagesatz angekratzt, gehen sie genauso "an die Decke". (Kann man im Forum an vielen Stellen beobachten.)

Es ist ja wohl ein Unterschied zwischen "Ich glaube (für mich ganz persönlich), dass es einen Gott gibt" und "Es gibt einen Gott (und das sollen gefälligst alle zur Kenntnis nehmen und sich danach richten)".
So wird man verstehen, dass sich immer mehr gegen diese Vereinnahmung zur Wehr setzen, zumal dieses "Axiom" zu oft Anlass ist, andere zu verfolgen oder Vorschriften für ihr Leben zu machen (egal, ob sie dem "Axiom" folgen wollen oder nicht).

[Regenbogen]

Der „Unterschied“ betrifft auch die jenige, die sagen: „es gibt Gott nicht“, und besonders die, die es sagen: „es kann kein Gott geben“:

Es ist ja wohl ein Unterschied zwischen "Ich glaube (für mich ganz persönlich), dass es einen Gott gibt" und "Es gibt einen Gott (und das sollen gefälligst alle zur Kenntnis nehmen und sich danach richten)".

___

Liebe Keksdose, bitte verfälsche meine Aussagen nicht:

Klar es kann auch sein, dass ein Topf belehrt den Töpfer und eigene Forderungen dabei stellt, wie der Töpfer aussehen und sich benehmen soll...

Herzlichen Glückwunsch, an diesem Punkt kannst du aufhören zu denken.
So einfach ist es einfach nicht. Du zitierst:…

an diese Stelle ich zitiere ganz anderes, als du angibst…

Nämlich:

So wie petronius Gott „belehrt“:

• wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich un ergründbar zu machen. bzw., wenn er allmächtig ist, sine verdammte pflicht und schuldigkeit

Mit diese „Belehrung“ petronius akzeptiert Existenz Gottes direkt!

So einfach ist es eben nicht.
.

[petronius]

Das Thema ist, ob Gott existiert

richtig

und dein text sagt dazu nichts relevantes - weil er sich völlig unhinterfragbar gibt

er ist epistemisch so viel wert wie meine feststellung

"die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite gibt es, weil sie existieren"

Warum Apokryphon des Johannes diese Frage so darstellt, kannst du leicht nachforschen…

aber würde uns das denn irgendwie weiterbringen?

Klar diese Erklärung ist ungewöhnlich, finde aber sehr interessant

beauty lies in the eye of the beholder

trotzdem ist es keine erklärung, denn sie erklärt nichts

Klar es kann auch sein, dass ein Topf belehrt den Töpfer und eigene Forderungen dabei stellt, wie der Töpfer aussehen und sich benehmen soll...

du hast mit dieser metapher sehr schön beschrieben, was der von dir zitierte text darstellt

So wie petronius Gott „belehrt“:

wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich un ergründbar zu machen. bzw., wenn er allmächtig ist, sine verdammte pflicht und schuldigkeit

Mit diese „Belehrung“ petronius akzeptiert Existenz Gottes direkt!

erst mal danke, daß du mich auf einen fehler hinweist. selbstverständlich hätte es heißen sollen

wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich ergründbar zu machen

aber natürlich akzeptiere ch damit gar nichts

verstehst du den sinn eines konditionalsatzes?

"wenn meine tante einen schwanz hätte, dann wär sie mein onkel"

"wenn du was von mir willst, dann rede mit mir - und zwar so daß ich dich verstehe"

check?

Dennoch stellt petronius nur eigene Ansprüche und sogar der Schuldzuweisung wegen eigene Probleme sucht. Es klingt doch witzig!

ich stelle keine ansprüche. von "gott" aber wird so etwas immer wieder behauptet - und dann folgt darasu, was ich geschrieben habe

Gott stellt keine Vorschriften!

dann ist es doch gut. dann geht mich dieser "gott" auch nichts an und ich wünsche ihm noch einen schönen tag

[schmalhans]

Der „Unterschied“ betrifft auch die jenige, die sagen: „es gibt Gott nicht“, und besonders die, die es sagen: „es kann kein Gott geben“:

Der Unterschied ist vor allem der, dass diejenigen, die ihren Gottglauben mantra-artig wiederholen und ihn mit einer Unmenge Unsichtbarkeitszauber belegen, dies tun, weil sie den Status Quo "Gott ist allmächtig und allgegenwärtig" gerne beiehalten möchten. Da Gott in dieser Gesellschaft aber gerade nicht nur alle Felle, sondern auch die Schäfchen wegschwimmen, wird der Ton und das Gebahren gerne mal aggressiver. Der Unterschied zu früheren Zeiten liegt nun aber darin, dass die potentiellen Schäfchen nicht mehr schweigen, sondern die Dinge beim Namen nennen. Und dieser Name ist nun mal nicht "Gott".

[petronius]

Du vergisst, dass Glaubensaussagen größtenteils Bekenntnisse sind, wo sie nicht Folgerungen von Bekenntnissen sind. Mehr braucht man auch nicht; denn ein Bekenntnis ist Grundlage der weiteren Reflexionen. Ein Bekenntnis kann man nicht ändern, ohne das kulturelle Gebäude darum herum komplett zu ändern. - So wird man auch verstehen, wenn Menschen sich mit aller Gewalt dagegen wehren, ihren sozio-historischen Hintergrund zu verlieren. Dasselbe gilt für Ungläubige in gleicher Weise: Werden ihre axiomatischen Ansätze durch irgendeinen Aussagesatz angekratzt, gehen sie genauso "an die Decke". (Kann man im Forum an vielen Stellen beobachten.)

nein, ekkard, so ist das nicht

denn hier wird - wie bei gläubischen so häufig - ein in sich widersprüchliches axiom gesetzt. man braucht es also gar nicht erst "durch irgendeinen Aussagesatz ankratzen", es dementiert sich bereits selber

außer, und da sind wir eben wieder dort, wo jetzt die üblichen verdächtigen wieder im quadrat springen werden:

außer eben, man schmeißt von vornherein vernunft und logik weg, wenns um "gott" und glaubensdinge geht

dann braucht man solches aber erst gar nicht in ein diskussionsforum einzubringen