Hölle - moralisch vertretbar?

[Lelinda]

Möglich, dass mit "Hölle" nur gemeint ist, dass dem Betroffenen der Eintritt in das Reich Gottes verwehrt wird, und das Reicher-Lazarus-Gleichnis nur als übertrieben heftige Drohung für Reiche gemeint ist, die sich nicht um die Armen kümmern wollen (der kranke Lazarus lag ja vor der Haustür des Reichen; dieser wusste also von seinem Schicksal).
Die ständig wiederholte Phrase vom "Heulen und Zähneknirrschen" ("Zähneklappern" soll eine falsche Übersetzung sein) würde ja auch dazu passen, denn man könnte darunter Wut und Frustration verstehen, weil der Betreffende nicht mitmachen darf.
Trotzdem würde ich mir da die Frage stellen, wie die Himmelsbewohner in Freuden feiern können, wenn andere ausdrücklich nicht dabei sein dürfen. Ich hätte jedenfalls ein schlechtes Gewissen. Aber die Nächstenliebe scheint ja mit dem Tod zu enden, wie man am Gleichnis von den 10 Jungfrauen sieht (die klugen Jungfrauen weigern sich, den törichten etwas abzugeben!).

Oder soll man sich das so vorstellen wie in dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn, wo der ältere Bruder von sich aus außen vorbleibt, aber jederzeit hineinkommen könnte und dürfte, wenn er wollte? Immerhin bittet der Vater (also Gott) ihn ja sogar darum. Allerdings widerspricht dieses Gleichnis (das sich ja auch nur bei Lukas findet) gerade an dieser Stelle allen anderen Gleichnissen, in denen der Verworfene keinen Einfluss (mehr) auf sein Schicksal hat.


Außerdem interessiert mich noch eine ganz andere Frage: Warum glauben die Religionen, den Menschen grausamste (Jenseits-)Strafen androhen zu müssen, um sie zum guten Verhalten gegenüber ihren Mitmenschen zu bewegen? Das gilt ja nicht nur für das Christentum, sondern auch für die indischen Religionen mit ihrem Karma (Himmel und Höllen, wenn auch nur zeitlich begrenzt zwischen den Wiedergeburten, soll es übrigens auch dort geben)? Warum glauben sie nicht, dass es ausreicht, am angeborenen Empathie-Vermögen der Menschen zu apellieren? Warum ein Zuckerbrot-und-Peitsche-System? Wohlverhalten aus Angst kann doch nicht das Ziel einer Religion sein!

[Ekkard]

Gleichnisse haben nur eine sehr beschränkte und auf die Kernaussage bezogene Bedeutung. Darüber hinaus gehende Folgerungen oder Gefühlsregungen der Protagonisten sind nicht Gegenstand eines Gleichnisses. Bei dem Lazarus-Gleichnis geht es folglich nur um die Botschaft: "Du kannst nicht am Unglück deines Nächsten vorbei glücklich leben." Dir kann dasselbe Schicksal widerfahren, und dann sitzt du in der "Hölle" und die anderen schauen zu. (Oder so ähnlich.)
Jedenfalls ist es müßig, sich Gedanken über das Leben und den Gemütszustand des Himmelsvolkes zu machen oder über den tiefen Graben zwischen Himmel und Hölle. Solche Ausschmückungen sind gegenstandslos. Das kann man bei allen Gleichnissen beobachten.

Die grausamen Jenseitsstrafen sind unter diesem, seher engen Gesichtswinkel Folgen der vom Gleichnis beanspruchten Selbstreflexion: Wie wär's, wenn ich selbst der Unglückliche, Unbeachtete, Leidende wäre. Es geht also darum das Leid anderer so spüren zu lernen, als sei es das eigene. Auch hier wieder: Jede weitere Spekulation über Himmel und Hölle und deren Seinsweise sind nicht Gegenstand der Gleichnisse.

[petronius]

Warum glauben sie nicht, dass es ausreicht, am angeborenen Empathie-Vermögen der Menschen zu apellieren? Warum ein Zuckerbrot-und-Peitsche-System? Wohlverhalten aus Angst kann doch nicht das Ziel einer Religion sein!

jetzt schau dir mal an, seit wann wir hier im modernen westen von der schwarzen pädagogik abgekommen sind (ist noch nicht so lang her), und seit wann es diese religionen gibt

dann dürfte die frage beantwortet sein

[Lelinda]

Gleichnisse haben nur eine sehr beschränkte und auf die Kernaussage bezogene Bedeutung. Darüber hinaus gehende Folgerungen oder Gefühlsregungen der Protagonisten sind nicht Gegenstand eines Gleichnisses. Bei dem Lazarus-Gleichnis geht es folglich nur um die Botschaft: "Du kannst nicht am Unglück deines Nächsten vorbei glücklich leben." Dir kann dasselbe Schicksal widerfahren, und dann sitzt du in der "Hölle" und die anderen schauen zu. (Oder so ähnlich.)
Jedenfalls ist es müßig, sich Gedanken über das Leben und den Gemütszustand des Himmelsvolkes zu machen oder über den tiefen Graben zwischen Himmel und Hölle. Solche Ausschmückungen sind gegenstandslos. Das kann man bei allen Gleichnissen beobachten.

Die grausamen Jenseitsstrafen sind unter diesem, seher engen Gesichtswinkel Folgen der vom Gleichnis beanspruchten Selbstreflexion: Wie wär's, wenn ich selbst der Unglückliche, Unbeachtete, Leidende wäre. Es geht also darum das Leid anderer so spüren zu lernen, als sei es das eigene. Auch hier wieder: Jede weitere Spekulation über Himmel und Hölle und deren Seinsweise sind nicht Gegenstand der Gleichnisse.

Also nur situationsbezogene Geschichten ohne Anspruch auf Verallgemeinerung? Das ist ja sehr beruhigend. Denn die Hauptbotschaft der Lazarus-Gleichnisses, die du oben erwähnst, ist ja deutlich zu erkennen.

[Lelinda]

Warum glauben sie nicht, dass es ausreicht, am angeborenen Empathie-Vermögen der Menschen zu apellieren? Warum ein Zuckerbrot-und-Peitsche-System? Wohlverhalten aus Angst kann doch nicht das Ziel einer Religion sein!

jetzt schau dir mal an, seit wann wir hier im modernen westen von der schwarzen pädagogik abgekommen sind (ist noch nicht so lang her), und seit wann es diese religionen gibt

dann dürfte die frage beantwortet sein

Nein. Das sagt nur aus, dass diese "Pädagogik" (sei es in der Kindererziehung oder in der Religion) seit Jahrtausenden verbreitet ist. Bei vielen Leuten ist sie es ja noch immer. Es sagt aber nicht, wie man auf solche Ideen kommen konnte.

[Ekkard]

Es sagt aber nicht, wie man auf solche Ideen kommen konnte.

Das liegt aller Wahrscheinlichkeit daran, dass fast alle (höheren) Lebewesen Negativerlebnisse zu einem "Pawlow-Reflex" verarbeiten, das zugrunde liegende Verhalten also vermeiden. Das Elternverhalten wird ohne näheres Nachdenken in genau dieser Weise verstärkend wirken.

Natürlich wirkt auch die Umkehrung: Angenehme Folgen verstärken das zugrunde liegende Verhalten. Da in der zeitlichen Abfolge mal das Eine, mal das Andere überwiegt, bildet sich ein Verhaltensschatz heraus, der sowohl das Über- als auch das Zusammenleben gewährleistet.

Ich denke, dass es eine Kulturleistung unserer Epoche ist, in der Erziehung nur auf das Mittel der positiven Verstärkung zu setzen. Das allerdings ist ein Experiment, dessen Ergebnisse noch nicht fest stehen.

[petronius]

Das sagt nur aus, dass diese "Pädagogik" (sei es in der Kindererziehung oder in der Religion) seit Jahrtausenden verbreitet ist. Bei vielen Leuten ist sie es ja noch immer. Es sagt aber nicht, wie man auf solche Ideen kommen konnte.

ich rede auch nicht davon, wie "man auf solche Ideen kommen konnte", sondern halte ganz wertneutral fest, daß man erst seit kurzem auf andere ideen kommt. und meine, daß das eben an modernen werten wie aufklärung, menschenrechten usw. liegt, sicher nicht an irgendwelchem religiösen gedankengut ("gott" ist eigentlich immer autoritär, nie egalitär)

[Gundi]

Noch mal kurz zum Begriff Hölle:

Es wird ja häufig damit argumentiert, dass Gott den Menschen mündig und eigenverantwortlich für sein Tun gemacht hat. Demgegenüber steht natürlich die Frage wieso, weshalb, warum?
Ich habe einmal von jemandem gehört der den Begriff "Hölle" ausschließlich im Diesseits ansiedeltt. Er war der Meinung dass es die Menschheit selber in der Hand hat, das Leben auf der Erde bzw. den Umgang damit zum positiven zu machen und somit Himmel und Hölle beim Menschen selbst liegt. Zwar wurde bereits angesprochen, dass nicht alle Übel der Welt menschengemacht sind (zb. Naturkatastrophen), der Umgang jedoch damit (Hilfe, Beistand etc.) liegt jedoch beim Menschen.

Mir fällt da auch noch ein Lied ein, dass ich vor Ewigkeiten mal gehört habe und wo der text ähnliches in Form eines Gleichnisses ausdrückt. Habe mal gesucht und gefunden:

löschmichhttp://www.youtube.com/watch?v=vEa3Bjgm6SA

Mal ein Auszug:

"...Kowalski nickte und ging mit
zuerst sah er eine Halle.
In der Mitte ein voller Suppentopf,
ringsherum die Gäste alle.
Mit zu langen Kellen in der Hand,
schöpfte unentwegt die Runde.
Immer wieder Suppe, aber ach,
keiner kriegte die Kelle zu Munde.

Ob mit List oder Kraft,
es hat keiner geschafft,
mit der viel zu langen Kelle.
Alle waren aschfahl,
zänkisch, hungrig und schmal.
Das war zweifellos die Hölle.


Dann winkte ihn der nette Herr
in den Speiseraum daneben.
In der Mitte ein Topf
und die Gäste ringsum,
gleiches Bild genau wie eben.
Dennoch waren alle nudelrund,
gut gelaunt und unerschüttert.
Mit den langen Kellen haben sie sich
gegenseitig hier gefüttert..."

[petronius]

ist das alte löffelgleichnis nicht viel zu logisch, rational und nicht transzendent, als daß es was mit "gott" zu tun haben könnte?

[Gundi]

passt schon.

Ich kenne das Gleichnis übrigens nur aus dem Lied. Habe aber gerade mal geggogelt und gesehen dass es das wohl schon viel länger gibt.

[Bion]

Die ständig wiederholte Phrase vom "Heulen und Zähneknirrschen" ("Zähneklappern" soll eine falsche Übersetzung sein)...

Luther hatte seine Freude an starken Worten: "…ὁ κλαυθμὸς καὶ ὁ βρυγμὸς τῶν ὀδόντων." übersetzt er mit "Heulen und Zähneklappern."

Korrekt übersetzt müsste es heißen: "…das Weinen und das (Zusammen-)Beißen der Zähne."

In der Elberfelder-Übersetzung wird das dem Sinn nach richtig mit "…Weinen und Zähneknirschen" wiedergegeben.

[fritzie]

Warum glauben die Religionen, den Menschen grausamste (Jenseits-)Strafen androhen zu müssen, um sie zum guten Verhalten gegenüber ihren Mitmenschen zu bewegen? Das gilt ja nicht nur für das Christentum, sondern auch für die indischen Religionen mit ihrem Karma (Himmel und Höllen, wenn auch nur zeitlich begrenzt zwischen den Wiedergeburten, soll es übrigens auch dort geben)? Warum glauben sie nicht, dass es ausreicht, am angeborenen Empathie-Vermögen der Menschen zu apellieren? Warum ein Zuckerbrot-und-Peitsche-System? Wohlverhalten aus Angst kann doch nicht das Ziel einer Religion sein!

Ich bin nicht sicher, daß "die Religionen" das glauben oder verkünden, bin allerdings in Religionslehren nicht genug bewandert, um das belegen zu können. Ich kann's nur aus meiner eigenen Sicht beurteilen, und die sagt mir: es ist alles eine Frage der Betrachtungsweise. Natürlich bekommen wir (zu) oft ein Gottesbild von klein auf vermittelt, das die Dinge vereinfacht und sehr oft einfach verzerrt darstellt. Da mag dann so eine Hölle, Wiedergeburt usw. beängstigend und als Drohung verstanden werden und dadurch letztlich nicht konstruktiv i.S. anwendbarer Schlußfolgerungen - außer vielleicht in Form von Kadavergehorsam.

Mir scheint, Menschen neigen generell zu Vereinfachungen und verlieren dabei den eigentlichen Sinn eines Zusammenhangs aus den Augen.

Beispiele: Schuld vs. Verantwortung oder auch Strafe vs. Konsequenzen.


So beängstigend, 'schwarz' und bedrohlich jegliche Vorstellung von Hölle durch die Instanzen Kirchen, Eltern, Lehrer usw. auch auf das kindliche Gemüt einwirken können: es obliegt doch jedem erwachsenen, reifenden Menschen, sich eigene Gedanken zu machen, diese Bilder (mehr ist das m.E. nicht - ausdrucksstarke, illustrierende Bilder) neu zu interpretieren und für sich selbst die tiefen Weisheiten, diei darin verborgen sind, herauszufinden und zu akzeptieren - oder sie als unbrauchbar beiseite zu legen.

[gio]

Die Hoelle ist absolut moralisch UNvertretbar....
Sie widerspricht komplett dem biblischem Gottesbild...
Diese Heidnische Lehre der Hoelle ist mitverantwortlich, warum viele vom Glauben abfallen.....
Es ist mitunter die Erfuellung der Prophezeiung der Abtruennigkeit....

Die verfechter dieser heidnischen Lehre koennen nicht diese Lehre biblisch untermauern.....genausowenig wie die Trinitaet.....
Wenn nun Bibelstellen genannt werden wo das Wort Hoelle vorkommt, bitte ich darum mir das Original griechische oder hebraehische Wort zu nennen das mit Hoelle uebersetzt wurde und deren bedeutung......
Damit waere die sache dann eh gegessen......siehe Wikipedia "Hoelle"....

Ich bin positiv überrascht und, was die Vertretbarkeit einer Hölle anbetrifft, genau deiner Meinung.

Im griechischen Original gibt es wohl mal die Bezeichnung "Gehenna" und mal "Scheol", und beides soll im Deutschen mit Hölle übersetzt worden sein. Leider habe ich nur eine deutsche Bibel und weiß also nicht, wo Jesus "Gehenna" und wo "Scheol" sagt. Aber es gibt ja vielleicht jemanden hier (Theologen?), der das griechische Original kennt.

Wo sind denn die Unterschiede zwischen Gehenna und Scheol, vor allem im Hinblick auf die uns "vertraute" Hölle?

Wie Bion schon sagte die Originalwörter Sheol und Hades haben nichts mit der Hölle zu tun wie sie uns gelehrt wird.

Im Hades oder Scheol passiert nach Aussagen des biblischen Buches Kohelet allerdings nichts: „Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst“ (Pred. 9,10; nach Buber), und „die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken“ (Pred. 9,5[4]). „Der Herr tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6)

Der Fehler beginnt somit schon bei der Lehre der ewig lebenden Seele die nach dem Tod z.B in die Hölle gehen soll....die gibt es aber laut der Bibel nicht.....im Römerbrief stellt Paulus klar :

Röm.6:7: denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde losgesprochen.

Röm.6:23: Denn der Tod ist der Sünde Sold

1.Mose 3:19 : Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zur Erde kehrst, von der du genommen bist; denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück!

Jeder, der dieses Wort benutzt, muss wissen, dass er von nichtbiblischen Mythen und Legenden redet. Durch die gewaltsame Verpfanzung dieses Unwortes in frei auslegende Bibelübersetzungen ist dem Christentum ein immenser Schaden entstanden, denn Gott wurde unglaubwürdig: Statt den Gott der Gnade und Liebe herauszustellen, wurde die Krampftheologie der ewigen Verdammnis entwickelt, mit einem kalten, unbarmherzigen Gott, der seine eigenen Geschöpfe unendlich lange quält.

[Richard Bastian]

Guten Abend,
an anderer Stelle diskutieren wir auch darüber: Kein Bildnis und es hilft nichts, man kann nur glauben oder nicht.
Wer ist hier der wagt Gott einen Moralvortrag zu halten? Erheb er sich!

Gruß,
Richard

[Lelinda]

Ich denke doch, dass Gott weiser ist, als jeder Mensch es sich vorstellen kann, und dass er deswegen wissen müsste, dass
a) die meisten Sünden nicht aus Bösartigkeit entstehen, sondern es meistens psychologische Ursachen gibt
b) ewige Folterungen wegen falschen Überzeugungen unangemessen hart sind (siehe d))
c) die Angst vor Hölle oder ähnlichen Bedrohungen wirkliche Liebe zu dem, der damit droht, unmöglich macht, weil, wer immer auf dem Sprung sein muss, kein Vertrauen entwickeln kann
d) man das richtige Denken und Verhalten nicht mit Zuckerbrot (Himmel) und Peitsche (Hölle) erzwingen kann, auch wenn das lange Zeit (auch von Jesus) probiert wurde. Denn der Mensch kann sein Denken nicht bewusst steuern

Da ich annehme, dass Gott solche psychologischen Selbstverständlichkeiten klar sind, es nicht nötig, ihm einen diesbezüglichen Vortrag zu halten. Falls es aber anders sein sollte, würde ein Vortrag nichts nützen. Da ein allwissender Gott aber sowieso in jeden Kopf gucken kann, ist es auch nicht möglich, etwaigen Groll gegen ihn (z.B. wegen dieser Drohung) für sich zu behalten.