Hölle - moralisch vertretbar?

[Lelinda]

das Computerprogramm, das sich während des Lebens selbst erstellt hat, wird korrigiert.

Der Mensch muß sich während seines Lebens selbst "korrigieren" um nicht Tier zu sein.

Sich selbst korrigieren würde einen freien Willen voraussetzen. Ob es den gibt, ist, glaube ich, noch nicht entschieden.

[indymaya]

Im Hades oder Scheol passiert nichts:

Das "passieren" bezieht sich auf den "Jüngsten Tag". Davon kannte der Prediger scheinbar noch nichts.

[indymaya]

Fantasterei bleibts trotzdem.

Bleibt es nicht wenn es denn geschieht.
Das der Mensch, nach seinem Tod, im Hades oder wo auch immer körperlich leidet ist schon deshalb ausgeschlossen weil er meist auf der Erde verbuddelt wird. Der Geist des Menschen ist es, der entweder zu Gott zurück kehrt oder im Hades oder wo auch immer aufbewahrt wird für das Gericht. Simpel oder?

[deja-vu]

...Der Geist des Menschen ist es, der entweder zu Gott zurück kehrt oder im Hades oder wo auch immer aufbewahrt wird für das Gericht. Simpel oder?

Sehr simpel sogar

[deja-vu]

Jemand der das "Drohbild" einer wie auch immer gearteten "Hölle" benutzt, handelt m.M.n. unmoralisch und zwar deshalb weil er mindestens in Kauf nimmt anderen Menschen Zweifel und Ängste einzuimpfen oder zu verstärken.
Ansonsten habe ich ja schon in Beitrag 28 meinen Senf dazugegeben



/edit Satz und Syntax korigiert

[Richard Bastian]

Fantasterei bleibts trotzdem.

Hallo deja-vu,
es wäre ja schön wenn Du recht haben würdest, wirklich, das wäre schön.
Auch wenn es dann wohl kein Paradies geben würde, das würde ja auch nichts machen, wenn es denn nur vorbei wäre.
Ich hätte nichts dagegen, ich habe keinen Anspruch, es kommt wie es kommen wird, wir nehmen es so wie es kommt.
Wenn es wahr ist was so viele glauben und hoffen, nachher wäre nicht einmal Nichts, ich würde mich darüber freuen,
auch wenn das vollkommen unlogisch ist, ich könnte mich ja nicht freuen, wäre ich ja auch nicht mehr, trotzdem,
ich werde mit aller Gewalt so lange durchhalten um festzustellen ob Du recht hast und es kommt nichts, denn das wäre für mich
eine absolute Beruhigung, nicht wegen mir, was bin ich denn schon? Aber für diese vielen vielen anderen denen dieses Ding
erspart bliebe, und wenn es auch nur ein Augenblick wäre, der letzte, freuen würde ich mich für sie, denn es sind sicher viele dabei,
außer mir jetzt mal, die ich sicher hier gern hatte und denen das erspart bliebe, wirklich deja-vu, das sage ich im Ernst.
Aber ich glaube es nicht, und es ist auch nicht so, dass ich das glauben will, ich glaube daran weil ich daran glauben muss,
ich habe keine Wahl nicht zu glauben, wirklich, das ist für mich jedenfalls sowas von endgültig, so dass mich der Gedanke daran
nicht zu glauben zu einem Lächeln bringt, nur mal so ungefähr ein Vergleich, wenn auch nicht 100%ig:
Stelle Dir vor Du willst in Urlaub fahren, sagen wir an einem Montag morgens um 05:00 willst Du losfahren, Dein Auto steht da,
alles gepackt, das Auto generalüberholt und vollgetankt, Karten und Navi dabei, das Zimmer gebucht und bestätigt, du bist kerngesund,
fährst alleine, und um 04:58 kommt einer und sagt Dir dass es kein Auto gibt, keine Strasse und kein Hotel, kein Navi, keine Karte
und kein Gepäck, weil er nicht glaubt dass es sowas geben könnte, Du würdest nicht lächeln, Du würdest ihn auslachen aus vollem Hals
diese Tüte, so sicher bist Du Dir dabei, dass es in einer Minute losgeht, denn eine ist ja inzwischen wieder vorüber, und fährst los,
er bleibt zurück.

Sich selbst korrigieren würde einen freien Willen voraussetzen. Ob es den gibt, ist, glaube ich, noch nicht entschieden.

Lelinda, warum machst Du es Dir nicht einfach? Du hast ihn doch diesen Freien Willen, selbst dann wenn er eine Illusion ist,
wenn es nicht einmal einen Willen als solchen gibt, geschweige denn einen freien, man sollte also so tun als habe man ihn,
auch wenn alles Gute oder Böse vorherbestimmt ist, wir wissen nicht wann und in welcher Form es trifft, und wenn es trifft
hatten wir keine Möglichkeit es zu verhindern, zählen wird unsere Absicht, denn die ist früher als der Wille, uns bleibt nichts
als zu glauben und uns zu fügen, aus freiem Willen zu fügen, oder wir glauben nicht und fügen uns nicht, dann war es auch
diese Illusion die uns dazu bringt an Gottes Allwissenheit zu zweifeln, denn die Zukunft hat nicht nur eine Möglichkeit ihrer
Bestimmung, sie hat alle Möglichkeiten und Gott kennt sie alle, und es dennoch aber nur eine ist die eintrifft, nur wir kennen sie nicht,
aber Gott hat sie bestimmt, auch wenn die Wege dorthin verschieden sind, es bleibt nur die eine, und auch die Frage nach der
Gerechtigkeit ist eine vorbestimmte Frage die Du stellst wann sie gestellt werden sollte, wie die Antwort eine vorbestimmte ist
und Deine Unzufriedenheit sie nicht zu verstehen, ebenso meine Schwäche es nicht erklären zu können wohl ich dessen
bewusst bin, dass es der freie Wille ist, der uns tun lässt, und uns abhält von der Tat, gleich auch die Gedanken um diese
Umstände den Einen zur Ratlosigkeit, gar Verzweiflung bringen oder ihm sogar den Glauben verleugnen lassen, den Anderen
die Erkenntnis bringt und den Glauben festigt wie Stahl, noch Einer lacht als habe er die Dummheit erkannt, ein Anderer dabei
die des Lachers, und endlich der Verständige erkennt die Sinnlosigkeit dieser Frage und gleichzeitig ihren Bedarf, denn es ist
die Frage die der Mensch seit Anbeginn stellt, auch wenn er weiß das es keine Antwort darauf gibt die es ihm erklären kann,
und es die einzige Beruhigung ist in Glauben und im Hoffen auf Gottes Gnade und Gerechtigekeit weiterhin sein Leben zu leben
mit der Absicht das Gute zu tun, das Schlechte zu unterlassen und sein Wollen dem Wille Gottes unterzuordenen, das ist das Beste.

Viele Grüße,
Richard

[deja-vu]

...und es ist auch nicht so, dass ich das glauben will, ich glaube daran weil ich daran glauben muss, ich habe keine Wahl nicht zu glauben, wirklich, das ist für mich jedenfalls sowas von endgültig, so dass mich der Gedanke daran nicht zu glauben zu einem Lächeln bringt ...

Ich weiß, aber das ist keine Entschuldigung, trage Deine Last und wuchte sie nicht auch noch auf die schmalen Schultern von Menschen die nicht für Deine Wahrheit gerüstet sind.

Denn wenn das wahr wäre was Du glaubst, glaubst Du Du würdest auch nur ein Jota ändern können? Glaubst Du Du könntest auch nur einem Menschen den Weg ins Paradies sichern? Wieviel Menschen werden dabei auf der Strecke bleiben, weil Sie mit Deinem Glauben nicht klar kommen, weil Sie Deinen Schreckensvisionen nicht standhalten. Was gibst Du Ihnen dafür das Du Sie in Zweifel stürzt und Ihnen Ihren eigenen Glauben letztlich entreißt ohne dafür adäquat was zurückzugeben außer Angst und Zweifel.

/edit: noch an ein paar Worten geschraubt ^^

[petronius]

Aber ich glaube es nicht, und es ist auch nicht so, dass ich das glauben will, ich glaube daran weil ich daran glauben muss, ich habe keine Wahl nicht zu glauben, wirklich, das ist für mich jedenfalls sowas von endgültig

solche zwangsvorstellungen müssen schlimm sein. hast du schon mal daran gedacht, dir professionelle hilfe zu holen?

denn die Zukunft hat nicht nur eine Möglichkeit ihrer Bestimmung, sie hat alle Möglichkeiten

ja eben!

es ist doch gut möglich bzw. genauso plausibel wie deine höllenvorstellungen, daß jeder, der nicht an das fliegende spaghettimonster glaubt, nach seinem tod ins innere des biervulkans verbannt wird und dort höllenqualen erleidet, weil er in alle ewigkeit in heißem bier gesotten wird

[Lelinda]

Richard Bastian:

Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, auch Zweifel an seiner Existenz oder Güte, dann wäre der Freie Wille nicht nur Illusion, sondern auch Heuchelei, und Gott wäre dann allein dafür verantwortlich, wenn sich die Menschen so verhalten, dass er sie in die Hölle werfen "muss" oder kann.

Das würde dann bedeuten, dass Gott WOLLEN würde, dass einige, vielleicht sogar bestimmte Leute, in die Hölle kommen, also ewig leiden. Denn wäre das nicht der Fall, könnte er es ja ändern, was er aufgrund des angeblich freien Willens ja nicht tut.

Gott wäre dann nichts anderes als ein gigantischer Sadist, der die (oder viele) Menschen bewusst ins offene Messer laufen lässt, nur um sie dann abstrafen zu können. Andererseits hätte dieser Gott immerhin noch so viel Anstand, sich eine Ausrede auszudenken, nämlich die, dass der Höllen-Verfallene diese oder jene Sünde getan hat (irgendetwas findet sich immer). Gott hätte also immerhin ein Gewissen, was seine Bösartigkeit aber nicht im Geringsten schmälern würde. Im Gegenteil: Seine Opfer würden durch die Einbildung, sie selbst wären schuld, umso schlimmer leiden.

Wie verkraftet man den Glauben an einen solchen Gott, den man ja nicht einmal leiseste Zweifel spüren lassen darf, um ihn nicht gegen sich aufzubringen? Du machst den Eindruck, dass du ganz schön darunter leidest.

[d.n.]

Also für mich sieht das nach einem gewollten Religionsmasochismus mancher User aus,..

[Koon]

Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, auch Zweifel an seiner Existenz oder Güte, dann wäre der Freie Wille nicht nur Illusion, sondern auch Heuchelei, und Gott wäre dann allein dafür verantwortlich, wenn sich die Menschen so verhalten, dass er sie in die Hölle werfen "muss" oder kann.

das alles sei "Vorherbestimmt" ist ein weit verbreitetes Irrtum, besonders unter den Südländern, und besonders dann wenn es Sentimentale Schiksalsrückschläge gibt.. Aber auch dann wenn eigene Pscyhe einen Sündenbock für das Ünglück sucht.

- Laut Islam "Gott weiß was kommt", und das wird alzu häufig mit "Vorherbestimmung" verwechselt

Der Gott weiß insofern alles, weil Essentielle Zeitlicheblockaden, wie "Verganheit- Gegenwart-Zukunft" innerhalb eine gewisse mehr Dimensionalität, in einem und dem Selben Momment statt findet.
Eine Komplizierte Angelegenheit zu ahnen wie Gott das bewerkstelligt, kompliziert deshalb, weil Wir nicht über unseren 5 Sinnes Wahrnehmungen hinausgehen können.

Der Islamischegelehrter "Muhiddini Arabi.. ca. 1200 n.Ch." Zitat: Der Menscht braucht einen Spiegel um sich zu sehen, oder ein Gegenüber(Mensch), das sich selbst abbildet.... Der Gott dagegen, braucht kein Spiegel oder ein Gegenüber, und kann durch sich selbst - um sich selbst - und durch eigenes Inneres durchsehen.

Und ein Passendes "Ayet" zu sein Allgegenwärtigkeit

50:16 Wahrlich, Wir erschufen den Menschen, und Wir wissen alles, was sein Fleisch ihm zuflüstert; denn Wir sind ihm näher als die Halsader.

Daher bitte ich euch weiter über "Vorherbestimmung" zu Grübeln, aber nicht im Namen Gottes, weil das Absurd ist.

Diskussion über die Existenz der "Hölle" lässt sich am besten über "Karma und Reinkarnation im Islam und Buddhismus" erklären

ein "Ayet" Dazu (Vielleicht können auch Christliche, und Jüdische Mitglieder, Beispiele aus dem Bibel und Tora anmerken)

Koran 21:47 Und Wir werden (genaue) Waagen der Gerechtigkeit aufstellen für den Tag der Auferstehung, so daß keine Seele in irgend etwas Unrecht erleiden wird. Und wäre es das Gewicht eines Senfkorns, Wir wollen es hervorbringen. Und Wir genügen als Rechner.

eine Kopie vom Ekkard aus einen anderen Thread (Das auch mein Islamisches Abbild vertritt) ist eine Rezept gegen Höllen-Phobie ..

Da ich nach meinem Gottesbild gefragt wurde, hier einige meiner Innenansichten.
Vorweg: Ich lasse mich nicht festlegen. Das sind nur einige Aspekte eines "atheistischen Christen". Ich habe kein Gottesbild im herkömmlichen Sinne, sondern Gott vollzieht sich im Tun oder gar einfach im Leben so gut oder schlecht es eben kommt.

Gott Vater: Ich bin Christ. Ich glaube an Gott. Ich fühle mich aufgehoben in einer Entität, die an keiner Stelle fehlt. Gott ist für mich nichts, das sich mit Sprache oder Bild fassen ließe. Der Begriff ist einfach die Fortsetzung der Nächstenliebe mit dem Mittel des Gebets um Fassung auch dann, wenn ich nicht mehr weiter kann und weiß.

Schöpfer der Welt: Ja, sofern es um die menschlichen Vorstellungen geht, die das Leben gestalten helfen. Nein, sofern irgendwelche konkreten Dinge der Natur damit erklärt werden.

Himmel: Nein weder Erde, Weltall noch Kosmos, sondern die vielfältige Vorstellungswelt der Menschen (Vielheit, Schwarmintelligenz).

Gottesreich: Die Welt, in der Menschen Hilfe und Trost von anderen erfahren.

Jesus Christus: Verkünder einer Welt der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit und wie es praktisch geht.

Heiliger Geist: Ernsthaftes Sprechen über den Glauben, Verhandeln in Augenhöhe, Toleranz, höflich und nett aber bestimmt verhandeln

Gericht: Taten, die nicht in das allgemeine Bild des gerechten Menschen passen und deren Erfolg die Tat verwirft.

Heiliger Name: Der Respekt vor dem Glauben anderer.

Wille Gottes: Allgemeine Vorstellung dessen, was das Leben fördert, auch wenn dies zur Selbstbeschränkung (z. B. der Nachkommenschaft oder der menschlichen Macht) führt.

Kirche: Menschliche Organisation, nach modernem Verständnis als Gewissen der weltlichen Herrschaft.

Vergebung: Aufarbeitung von Verbrechen, Verhandlung, Sühne und Versöhnung

Auferstehung/ewiges Leben: Unsere Welt ist in dieser Angelegenheit derart wenig bekannt, dass die beste und angenehmste Vorstellung von „Kraft und Herrlichkeit“ gerade gut genug ist.

[Richard Bastian]

Denn wenn das wahr wäre was Du glaubst, glaubst Du Du würdest auch nur ein Jota ändern können?
Glaubst Du Du könntest auch nur einem Menschen den Weg ins Paradies sichern?

Beides Nein. Ändern kann ich nichts an dem was geschieht (an dem was geschehen soll und ich es tu), das Einzige was ich ändern kann ist mein eigener Glaube, meine Sicht der Dinge, auch dann, wenn ich sie als endgültig erkläre, damit meine ich das Ziel als endgültig, die Absicht als entgültig, nur der Weg lässt noch Platz, so etwa wie wenn in einer Strassenkarte eine Autobahn nicht eingezeichnet ist und man findet sie dann.

Deinen Schreckensvisionen

Die habe ich teilweise beschrieben, und führe die Beschreibung hier ja auch nicht weiter.

Was gibst Du Ihnen dafür das Du Sie in Zweifel stürzt und Ihnen Ihren eigenen Glauben letztlich entreißt

Wer durch meinen Beitrag an seinem Glauben zweifelt oder ihn verliert, der hatte keinen richtigen oder starken Glauben, und dafür kann ich nichts.
Mein Glaube bedeutet an Den Einen zu glauben, verliert also jemand seinen bisherigen Glauben so kann er doch auch diesen Glauben nehmen, gesagt habe ich auch, dass unsere Vorstellungen von Hölle oder Paradies nur geringsten Ahnungen entsprechen, selbst wenn diese Ahnungen geeignet sind um größte Furcht oder höchstes Glücksgefühl zuz erzeugen, sind sie nicht mehr als eine Ahnung.
Versprechen kann ich einen gerechten und allwissenden Gott, und sollte es Den nicht geben, dann ist alles umsonst gewesen.

zwangsvorstellungen...professionelle hilfe

Es gibt eine Vorstellung zu der man gezwungen ist und man weiß dass sie falsch ist, aber nichts dagegen tun kann, und auch dabei Angst hat, dabei man aber auch keine Freude am Leben empfinden kann, und bei dem Gedanken diese Vorstellung aufzugeben die Angst unermesslich werden kann. Diese Krankheit benötigt professionelle Hilfe.
Meine Vorstellung ist eine erkannte, gewählte, angenommene, von der ich weiß sie ist richtig aber nicht umfassend, dabei keine Angst ist sondern Hoffnung, die Lebensfreude Klarheit wurde, und die Vorstellung sie aufzugeben bei mir ein Lächeln erzeugt. Die anderen brauchen Hilfe.

Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte....ein gigantischer Sadist

Lelinda, ich schrieb: "Deine Unzufriedenheit sie nicht zu verstehen.."
Wenn Gott Der Schöpfer von allem ist, Die Ursache aller Ursachen, dann hat Er alle Geschehnisse im Vornherein bestimmt und festgelegt, aber dem Menschen seine menschlichen Bereiche gelassen in denen dieser seinen Freien Willen hat, der jedoch unbedeutend ist gegenüber Gottes Plan, Gott erschaft die Handlungen, und wir sind diejenigen die sie mit ihrem freien Willen verlangen, das ist unsere Verantwortung.

Und weil Koon dazu Verse aus dem Koran schrieb, und weil er auch die "Vorbestimmung" als etwas sieht über das man nicht in "Gottes Namen" grübeln sollte hier noch etwas aus dem Koran:

Sure 37:96 "Und Allah hat euch erschaffen und das, was ihr tut."
Sure 22:70 "Weißt du denn nicht, dass Allah weiß, was im Himmel und auf der Erde ist? Gewiss, das steht in einem Buch; gewiß, das ist Allah ein leichtes."
Sure 67:25-26 "Und sie sagen: "Wann ist diese Verheißung, so ihr wahrhaftig seid?" Sprich: "Das Wissen ist nun aber bei Allah. Ich bin nun aber ein deutlicher Warner."

[petronius]

Es gibt eine Vorstellung zu der man gezwungen ist und man weiß dass sie falsch ist, aber nichts dagegen tun kann, und auch dabei Angst hat, dabei man aber auch keine Freude am Leben empfinden kann, und bei dem Gedanken diese Vorstellung aufzugeben die Angst unermesslich werden kann. Diese Krankheit benötigt professionelle Hilfe

ich habe bewußt weder den aktuellen terminus der "Zwangsstörung" verwendet noch einen überholten wie "Zwangserkrankung", "Zwangsneurose" oder "anankastische Neurose"

Meine Vorstellung ist eine erkannte, gewählte, angenommene, von der ich weiß sie ist richtig aber nicht umfassend, dabei keine Angst ist sondern Hoffnung, die Lebensfreude Klarheit wurde

verstehe. du leidest nicht unter der vorstellung, daß menschen in der hölle braten, sondern genießt sie

und die Vorstellung sie aufzugeben bei mir ein Lächeln erzeugt. Die anderen brauchen Hilfe

und da bist du ganz sicher?

also wenn mir einer erzählt, daß er splatterfantasien bezüglich meiner person genießt, geh ich nicht als erstes davon aus, daß ich derjenige bin, der der hilfe bedarf

Wenn Gott Der Schöpfer von allem ist, Die Ursache aller Ursachen, dann hat Er alle Geschehnisse im Vornherein bestimmt und festgelegt, aber dem Menschen seine menschlichen Bereiche gelassen in denen dieser seinen Freien Willen hat, der jedoch unbedeutend ist gegenüber Gottes Plan, Gott erschaft die Handlungen, und wir sind diejenigen die sie mit ihrem freien Willen verlangen, das ist unsere Verantwortung

soll das irgendeinen sinn ergeben?

wie "erschafft man handlungen", die andere begehen?

[Ekkard]

Merkt überhaupt jemand, dass wir uns hier a l l e i n in der menschlichen Vorstellungswelt bewegen? Leute, Vorstellungen sind wie Wachs, formbar, jederzeit änderbar und dienen dem Leben. Wenn sie es nicht tun, sind sie fehl am Platz! Dann: Weg damit, wie auf der Kasperle-Bühne. Zum Schluss haut der Kasperle dem bösen Krokodil auf die Nase.

[petronius]

Merkt überhaupt jemand, dass wir uns hier a l l e i n in der menschlichen Vorstellungswelt bewegen?

zumindest mir ist das völlig klar - wie ja immer, wenn aussagen über "gott" u.ä. getroffen werden

nur sehen das in der regel diejenigen anders, die hier ihre persönlichen vorstellungen als die einzige wahrheit verkaufen wollen

Leute, Vorstellungen sind wie Wachs, formbar, jederzeit änderbar und dienen dem Leben. Wenn sie es nicht tun, sind sie fehl am Platz! Dann: Weg damit, wie auf der Kasperle-Bühne

d'accord, totalement