Hölle - moralisch vertretbar?

[indymaya]

und du bist dir sicher, daß deine "liebe" zu gott nichts triebhaftes an sich hat?

Komisch, daß sich Dein Dämon immer meldet wenn es um Schwule geht.

[Lelinda]

Damit waren nicht die Juden allgemein, sondern nur Jesu Hauptgegner (die “Pharisäer und Schriftgelehrten”, also die damaligen Theologen) gemeint.... Zitate sind aus den Apostelbriefen, also keinesfalls von Jesus selbst

Beim ersten kommt es darauf an welche politische Strömung gerade im Land herrscht, vor etwa 70 Jahren hat man das hier ganz anders gesehen, die Kirche war auch dabei.
Das sind Worte die man auslegen kann wie man es eben der Stimmung entsprechend will. Heute redet mans eben schön, ist kein Vorwurf.

Du willst doch hoffentlich nicht Jesus mit den Nationalsozialisten in einen Topf werfen! Die haben sogar behauptet, Jesus wäre gar nicht wirklich Jude gewesen, weil es sie (natürlich) störte, dass das deutsche Volk zu einem Juden betete.
Ich muss dir trotzdem Recht geben, nachdem ich die Stelle im Johannesevangelium nachgelesen habe: Es liest sich tatsächlich so, als ob „die Juden“ gemeint gewesen wären. Zum Glück gibt es noch eine andere Stelle in diesem Evangelium, nämlich Joh. 4,22, wo Jesus zu der Samariterin (die ihn in Joh. 4,9 ausdrücklich als Juden bezeichnete) sagt: „Das Heil kommt von den Juden.“

Schlimmer sind die Dämonen die den Menschen zum töten verleiten.
Wie vor kurzem ein Jugendlicher aussagte der Kinder bestialisch ermordet hatte: "Ich weiss auch nicht was mich da geritten hat!" Alle anderen Menschen müssen daran arbeiten die Mietnomaden (Dämonen) los zu werden um Gott, in ihrer Seele, Raum zu schaffen.

Dämonenglaube betrachte ich als Aberglaube, und demnach als Gotteslästerung.
"Ich weiss auch nicht was mich da geritten hat!" ergibt ungefähr 12.400 Ergebnisse bei Tante Go, und ist eine sehr beliebte Ausrede wenn mann für nichts verantwortlich sein will.

Menschen wie dieser Jugendliche haben eine psychische Störung und brauchen jahrelange intensive Therapie, falls sie überhaupt geheilt werden können. Ich persönlich glaube nicht an solche Dämonen, halte aber Indymayas Theorie für interessant, weil sie eine Möglichkeit aufweist, dass Gott das Böse im Menschen bekämpfen will, ohne den Menschen selbst zu bekämpfen. Er könnte genauso gut vorhaben, alle Verbindungen und Hormone im Gehirn stillzulegen, die zu bösen Taten und Gedanken führen (und im Himmel sowieso nicht mehr gebraucht werden), und nur die positiven übriglassen. Der Effekt wäre für mich derselbe (jeder Mensch käme geläutert in den Himmel) - nur dass das „Böse“ (was auch die Wissenschaft vermutet) im Menschen selbst entsteht, statt (wie es ein Dämon täte) von außen zu kommen.

Einer meiner Freunde hat einmal eine kleine Buddha-Figur an die Wand geworfen, das Ding ist in tausend Stücke zerplatzt und er hatte den Dreck im ganzen Zimmer.

„Buddha“ ist kein Gott, zumindest nicht nach dem ursprünglichen Buddhismus. Und es gibt auch Christen, die Jesus nicht für einen Gott halten.

[d.n.]

Buddha ist zumindest für viele Buddhisten ein Lehrer,..meinereiner betet nicht zu ihm, sieht ihn höchstens als Vorbild,..das manche Richtungen ihn gottgleich verehren, ist deren Angelegenheit, ich persönlich sehe in seiner Anbetung genausoviel Sinn, als würd ich meinen früheren Matheprofessor anbeten,..

Was "Dämonen" und das "Böse2 betrifft, habe ich mich schon ausreichend im Thread "Gut gegen "Böse" geäußert,.. in Kurzform: für mich existiert beides nicht,..

[Lelinda]

"Böse" ist für mich, anderen Menschen bewusst Schaden zuzufügen und das mit schlechter Absicht, z.B., um meiner Schadenfreude zu fröhnen oder ihn lächerlich zu machen.

[d.n.]

Hier wäre natürlich zu klären, aus welcher sichtweise die Handlung "böse" ist,..aber wie gesagt, Gut und Böse hat einen eigenen Thread,..

[petronius]

und du bist dir sicher, daß deine "liebe" zu gott nichts triebhaftes an sich hat?

Komisch, daß sich Dein Dämon immer meldet wenn es um Schwule geht.

indy, du warst es doch, der gemeint hat, "trieb"würde mit "liebe" verwechselt

schon lustig, du hast nicht die geringsten probleme, anderen alles mögliche nachzusagen, wendet man deine eigene argumentation aber auf dich selber an, fängst du an zu zetern und andere als von dämonen besessen zu beleidigen

ziemlich durchsichtig, meinst du nicht?

[indymaya]

Und es gibt auch Christen, die Jesus nicht für einen Gott halten.

Jesus selbst sagt, daß wir zum Vater beten sollen. Und in der ganzen
Welt beten Christen das "Vater unser". Wer nun so betet tut was Jesus gesagt hat und betet in seinem Namen. Da Gott der Vater,
und Jesus zu seiner Rechten ist wird ein geistiges Gebet, zu wem von ihnen auch immer, beide ereichen, weil Beide im Geist Eins sind.

[Richard Bastian]

Du willst doch hoffentlich nicht Jesus mit den Nationalsozialisten in einen Topf werfen!

Ich sagte dass es auf die politische Stimmung ankommt wie man diese Worte auslegt, wenn die Nazis das Sagen hätten, dann würde Joh 8, 44-45 eine ganz andere Stellung haben.
Luther war den Juden ja auch nicht gerade freundlich gesinnt.
Meine Kritik an diesen Religionsbüchern ist die, dass es den Auslegern, die studiert haben müssen, immer möglich ist diese Worte so zu verdrehen dass sie immer passen.
Die bekommen es sogar hin und "beweisen" dass die Schöpfungsgeschichte eine wissenschaftliche Tatsache ist.

Da Gott der Vater, und Jesus zu seiner Rechten ist wird ein geistiges Gebet, zu wem von ihnen auch immer, beide ereichen, weil Beide im Geist Eins sind.

Das ist die Lehre der Kirche, aber wahr ist das nicht.

[indymaya]

Das ist die Lehre der Kirche, aber wahr ist das nicht.

Jesus sagt in (Joh.10,30):"Ich und der Vater sind eins" zu lesen auch in Joh.10,38 und 17,21. Willst Du ein neues Buch schreiben? Ich meine nur, weil Du scheinbar weißt was wahr ist.

[paradox]

Das ist die Lehre der Kirche, aber wahr ist das nicht.

Jesus sagt in (Joh.10,30):"Ich und der Vater sind eins" zu lesen auch in Joh.10,38 und 17,21. Willst Du ein neues Buch schreiben? Ich meine nur, weil Du scheinbar weißt was wahr ist.

Seltsam, dass das alles nur in Joh. steht.
Wo anders findet man solche Aussagen nicht, insbesondere nicht in jenem Gebot, das von Jesus als das vornehmste bezeichnet wird.

[Ekkard]

Moderative Anmerkung: Die hier beginnende Frage nach den erhaltenswerten und zu streichenden Teilen des NT habe ich in einen neuen Thread überführt.
Hier geht es weiter mit der Frage nach der Vertretbarkeit von Höllenvorstellungen und -Drohungen.
Bitte beim Thema bleiben oder an geeigneter Stelle ein neues eröffnen.

[Univers]

Lelinda, du hast deine Einganspost sprachlich schön gestaltet und die Problematik gut erkannt und zusammengefasst!

Ich habe diese simple und menschenverachtende Auffassung über Hölle und Himmel (oder Paradies) als Kind noch kennen gelernt. Berührt hat sie mich aber nie, irgendwie glaubte ich es nicht.
Dennoch kann es ja sein, dass etwas Wahres dran sein könnte und durch einen Missbrauch die Wahrheit entstellt wurde.

Das müsste aber etwas sein, das nicht den Menschen verachtet und nicht eine göttliche Rachelust als Grundlage hat und daher nicht den Menschen auf ewiglich verdammt, sondern nur dazu bestimmt sein kann, den Menschen zu fördern - wie das auch immer aussehen mag.

Um das Fördernde in mir zu entwickeln, ist es notwendig, dass ich meine eigenen Rachegefühle erkenne und bemerke, wie sie auf meinen Nächsten wenig förderlich, ja, hinderlich wirken, bis er gar nicht mehr in der Lage ist, an sich konstruktiv arbeiten zu können.
Solches zum Beispiel verstehe ich unter dem Gebot, nicht töten zu sollen. Töte in deinem Nächsten nicht die Möglichkeit, sich fördern zu können, ja, helfe ihm, rege ihn an, ohne sich aufzudrängen ...

Was sich hier so leicht schreiben lässt und ein Ideal darstellt, ist mir eine tägliche Herausforderung und täglich stelle ich fest, wie dilettantisch bis stümperhaft ich doch war bzw. bin. Das ist mir dann quasi eine Hölle, deren Feuer aus meinen Gewissensbissen besteht, was mich aber dazu antreibt, es besser zu machen.

Wenn man es so sehen kann, wie ich es beschreibe, so können Himmel und Hölle bereits auf Erden sein. Das Feuer der Hölle verzehrt meine niedere Eigenschaft, mich selbst darstellen zu wollen, helfe ich jemanden. Den Himmel erlebe ich, wenn mir das alles durch harte Arbeit an mir selbst einmal - oder wenigstens einigermaßen - geglückt ist.

[Lelinda]

Univers:
Vielleicht ist mit der Hölle tatsächlich nur das schlechte Gewissen gemeint, vor allem, wenn es dabei um Vorfälle geht, die man nicht wiedergutmachen kann.

[Univers]

Univers:
Vielleicht ist mit der Hölle tatsächlich nur das schlechte Gewissen gemeint, vor allem, wenn es dabei um Vorfälle geht, die man nicht wiedergutmachen kann.

Eigentlich habe ich mich nur ein bisschen an das Thema der Hölle herangewagt. Das Gewissen zu unseren Lebzeiten scheint mir als ein gewisser Hinweis zu sein auf das, was "Hölle" tatsächlich bedeuten könnte. Mir scheint nämlich unser Gewissen geeignet zu sein, die üblichen Vorstellungsbilder über die Hölle überdenken zu können, was vor allem den Gedanken nahe legt, dass nicht ein rachelüsterner Gott uns eine ewiglich andauernde Strafe auferlegt, sondern dass wir selbst es sind, die uns unsere Hölle bereiten.

Auch das, was wir an einem Menschen nicht mehr wieder gut machen können, kann durch die "Hölle unseres Gewissens" bereinigt werden. Das dies so ist oder so sein kann, lehrt uns das Leben, wenngleich es auch lehrt, wie schwer oder vielleicht sogar unmöglich es oftmals ist, gemachte Fehler in der Vergangenheit sich vor der Strenge der Instanz des eigenen Gewissens wirklich ohne jedes Falsch verzeihen zu können.

[Richard Bastian]

Wie geht ihr mit der Vorstellung um, dass es zwar für gute Menschen nach dem Tod ein Paradies gibt, wo es besser ist als im Diesseits - dass "böse" Menschen aber angeblich in der Hölle gequält werden, und das noch für ewig?

Kann man das Paradies wirklich genießen, wenn man zwar hineinkommt, aber weiß, dass eine geliebte Person, aus welchen Gründen auch immer, verdammt wird, und für alle Zeiten schreckliche Qualen erleiden wird?
Müsste ein mitfühlender, nächsten- und feinde-liebender Mensch (was ein Christ ja sein sollte), sich nicht bei diesem Gedanken schütteln?

Nach all dem Durcheinender hier im Thread würde ich gerne noch einmal auf die Frage von Lelinda eingehen mit der dieses Thema anfing.
Und gleichzeitig auf diese Worte eingehen, denn sie passen zum Ergebnis.

Vielleicht ist mit der Hölle tatsächlich nur das schlechte Gewissen gemeint, vor allem, wenn es dabei um Vorfälle geht, die man nicht wiedergutmachen kann.

Zur ersten Frage, ich glaube es wird so sein dass derjeneige, der dort im Paradies ist, all das wiederfindet war er geliebt hat hier auf der Welt, und wenns sein kleiner Hund war.
Über alles andere, jede Person die nicht dorthinkommt und in der Hölle endet schenkt Gott ihm die Vergessenheit komplett, keine Erinnerung an irgendwelche Situation, nichts mehr da, alles gelöscht, denn wäre es anders wäre es nicht zu ertragen, jedenfalls nicht wenn ich darüber nachdenke, und damit darf ich gar nicht anfangen nachzudenken, ein fürchterlicher Gedanke wenn sie nicht dort wären und ich wäre es, meine Eltern, denn die waren mir das Liebste.
Dann will ich dort nicht hin, was soll ich denn dort mich an irgendetwas erfreuen? Wäre nur Lüge, mehr nicht.

Aber wie es sein wird weiß keiner, nur dass es gerecht ausgeht ist sicher.
Denn wer weiß dass alles Mathematisch ist, dem sollte auch klar sein dass am Ende die Rechnung aufgehen muss, nur dass dabei noch die Gnade mitberechnet werden muss, und das kann von uns keiner, denn das ist eine Zahl die uns unbekannt ist und bleiben wird.

Aber zu Deiner zweiten Frage, nein, das schlechte Gewissen ist es nicht, das haben wir für hier, und wenn Du es noch hast dann darfst Du dankbar sein, denn es ist für Dich ein Hindernis, eine Grenze, ein Gesetz, kein schlechtes Gewissen zu haben ist ein Ziel, eine ständige Bemühung, und je mehr man sich damit beschäftigt umso kleiner werden die Gründe die man dafür findet, für ein schlechtes, umso sensibler wird man dafür, und das ist gut so, denn was ist schon ein gutes Gewissen wert wenn man das schlechte nicht sehen will? Nichts ist es wert, null. Das Gewissen ist der Beweis für die Seele, dass man eine hat, dafür ist es der Beweis, denn man kann es nicht wiegen und nicht messen das Gewissen, nur dass man sich aufregt zeigen die Gehirnströme die davon verursacht werden, aber warum sie das tun?
Und woher hat der Mensch diese Seele wenn sie zu nichts taugen würde außer zum erzeugen des Gewissens?
Wozu hat er sie? Wäre sie eine "Erfindung" der Evolution dann hätte sich die Evolution geirrt, und dann wären wir schon lange ausgestorben.


Gruß,
Richard