Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?

[Benjameee]

Das Problem hier ist ja nur dass es unter unendlich vielen möglichkeiten, was ja aus der allmächtigkeit hervorgeht, zwangsläufig einen geben muss der funktioniert und für mich einzig und alein der grund wichtig ist warum er diese gewählt hat

[deja-vu]

Das Problem hier ist ja nur dass es unter unendlich vielen möglichkeiten, was ja aus der allmächtigkeit hervorgeht, zwangsläufig einen geben muss der funktioniert und für mich einzig und alein der grund wichtig ist warum er diese gewählt hat

Wer hat dabei was gewählt und was geht warum aus allmächtigkeit vor?

[petronius]

Auch wenn wir beispielsweise genau wüßten wie der Urknall entstanden ist, wie aus toter Materie lebende wurde, ob es außerirdisches Leben gibt und wie das entstanden ist usw, auch dann könnte man noch an einen Gott glauben

natürlich geht das

"gott" ist die sprichwörtliche redundante zusatzannahme

Aber ich denke das geht nur, wenn die eigenen Überzeugungen wandelbar sind und der Glaube nicht statisch bleibt wie er ist

kommt aufs gottesbild an

der glaube des pantheisten wäre von irgendwelchen wandlungen völlig unberührt

[Schmettermotte]

kommt aufs gottesbild an
der glaube des pantheisten wäre von irgendwelchen wandlungen völlig unberührt

Ja, zum Beispiel. Aber das ist im Grunde "Glück", es hätte auch eine andere Glaubensform treffen können, denn das irgendein Glaube von den dutzenden die es gibt zufällig eventuell die Wahrheit trifft ist ja fast schon wahrscheinlich

Aber ein wenig paradox ist es schon: Die meißten Christen "glauben an Gott", aber eben nicht so wie die dazugehörige Kirche. Sie wandeln selbst ab indem sie vll irgendwie nicht an Jesus glauben, oder an Jesus als Gott oder eben nicht als Gott, sie glauben nicht an Adam und Eva oder nicht an die Entstehung der Erde in 7 Tagen usw.
Zusammenfassend könnte man sagen, dass das Christentum in realiter eine riesige Zahl an Anhängern hat, die diesen Glauben recht variable umgestalten, aber trotzdem scheint die Variable des nicht nur "guten" Gottes trotzdem nicht in Frage zu kommen. Warum wird trotz aller Variabilität da eine imaginäre Grenze gesetzt, die dann doch nicht mehr zum Christentum passen soll?

[petronius]

Zusammenfassend könnte man sagen, dass das Christentum in realiter eine riesige Zahl an Anhängern hat, die diesen Glauben recht variable umgestalten, aber trotzdem scheint die Variable des nicht nur "guten" Gottes trotzdem nicht in Frage zu kommen. Warum wird trotz aller Variabilität da eine imaginäre Grenze gesetzt, die dann doch nicht mehr zum Christentum passen soll?

ich halt mich da jetzt lieber raus

[Univers]

Ich verstehe das so, dass der Mensch Gott als etwas begreifen möchte, das vielleicht nicht "nur gut" ist (warum gäbe es sonst schlechte Dinge auf der Welt?) aber der zumindest dem MEnschen gegenüber positiv gestimmt ist, der ihnen perse erstmal Gutes will.
Ich würde aber sagen wenn es einen Gott gibt der alles erschaffen hat, dann ist sein oberstes Ziel, seine "Kreation Erde" zu schützen. Dafür sind aber auch DInge von Nöten, die für den Menschen negativ sind. Naturkatastrophen bei denen viele Menschen ums Leben kommen, evolutionäre Weiterentwicklung aller Lebewesen und die damit verbundenen KOnsequenzen (zb das bestimmte Frauen keine Kinder bekommen können, dass Menschen mit Fehlstellungen oder Behinderungen geboren werden usw). Das alles wäre mit dieser Logik zwar Gottes Werk, für den Menschen aber negativ. Für sein GEsamtwerk aber von Nöten.

Dieser Gott wäre dann also auch "gut", aber eben gegenüber seiner Schöpfung als Gesamtwerk und nicht nur dem Menschen gegenüber "gut".

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das aber eine originelle Idee, das Schlechte in der Welt zu erklären, indem ein übergeordnetes Ziel im Vordergrund steht und Nebenaspekte wie Naturkatastrophen, die ja Schlimmes anrichten können, als Notwendigkeiten zum übergeordnet Guten eben sein müssten.
Eine solches Erklärungsmuster habe ich bisher nicht noch gehört - alle Achtung!

Aber ich höre schon die Kritiker, die sagen werden, Gott sei allmächtig, dann könne er auch in allen Fällen das Gute bewirken.
Dem müsste doch zugestimmt werden, wäre Gott allmächtig, der nur Gutes im Sinne hätte, oder?

Darum erscheint mir auch dieser Versuch einer Erklärung trotz Originalität nicht ausreichend zu sein, das Schlechte in der Welt zu erklären. Trotzdem die Idee eines übergeordneten Ziels mir als nachdenkenswert erscheinen will.

[Gundi]

Ich verstehe das so, dass der Mensch Gott als etwas begreifen möchte, das vielleicht nicht "nur gut" ist (warum gäbe es sonst schlechte Dinge auf der Welt?) aber der zumindest dem MEnschen gegenüber positiv gestimmt ist, der ihnen perse erstmal Gutes will.

Ich denke Gott wird durchaus von vielen Menschen als "nur gut" betrachtet, quasi als vollkommen. Ein "böser" Gott wäre gleichbedeutend mit einem fehlerhaften Gott und ein solcher Gedanke ist imho undenkbar für einen Christen. Es kann jedoch sein, dass dem Menschen etwas böse erscheint, er sich aber darauf verlässt, dass Gott sich schon etwas "gutes" dabei denkt.
Die Hervorhebung des Menschen muss ja für einen Gläubigen keine negative Gotteseigenschaft sein, sondern erscheint ganz einfach folgerichtig, wenn man der Bibel Glauben schenken darf.

Ich würde aber sagen wenn es einen Gott gibt der alles erschaffen hat, dann ist sein oberstes Ziel, seine "Kreation Erde" zu schützen.

Meines Wissens nach (und das ist, bezogen auf die Bibel nicht sehr detailiert, daher bitte fehlerhaftes verbessern) hat Gott den Menschen geschaffen, dass er sich die Erde Untertan macht. Die Erde bzw. die einzelnen Kreaturen sind somit nicht gleichberechtigt vor Gott. In der Bibel ist auch nur die Rede davon, dass Gott mit der Menschen kommuniziert, nicht jedoch in selbiger Weise mit den Tieren, Pflanzen...
Mittelpunkt des christlichen Gottesbildes ist imho der Mensch und nicht der Schutz der "Kreation Erde" an und für sich.

Dafür sind aber auch DInge von Nöten, die für den Menschen negativ sind. Naturkatastrophen bei denen viele Menschen ums Leben kommen, evolutionäre Weiterentwicklung aller Lebewesen und die damit verbundenen KOnsequenzen (zb das bestimmte Frauen keine Kinder bekommen können, dass Menschen mit Fehlstellungen oder Behinderungen geboren werden usw). Das alles wäre mit dieser Logik zwar Gottes Werk, für den Menschen aber negativ. Für sein GEsamtwerk aber von Nöten.

Ich sehe hierbei nicht den Zusammenhang, dass all das von Nöten sein soll. Oder gehst du quasi von einer "besser-ging-es-nicht"-Welt aus?

Dieser Gott wäre dann also auch "gut", aber eben gegenüber seiner Schöpfung als Gesamtwerk und nicht nur dem Menschen gegenüber "gut".

Interessanter und auch schöner Gedanke, aber imho keine Übereinstimmung mit der Bibel und der christlichen Lehre. Ich denke schon, dass diese den Menschen in den Mittelpunkt rückt.

[Gundi]

Was wäre negativ daran zu glauben, dass Gott genauso ist wie das funktioniert, was er erschaffen hat?

Würde dies nicht den gesamten christlichen Glauben, der den göttlichen Schutz des Individuums (solange dieser an ihn glaubt) lehrt und bei welchem Gottes Sohn auf Erden kam um die Menschheit zu erlösen zunichte machen?

[Gundi]

Allerdings müsste man sich dann von einem väterlichen Gott, der an den Menschen wirklich und persönlich/individuell interessiert ist, wohl verabschieden

ich verstehs sowieso nicht, warum man aller realität zum trotz an derlei selbtbetrug festhält

Weshalb eine Meinung (Selbstbetrug) als Tatsache formulieren?
Von "der Realität zum Trotz" kann nur bedingt die Rede sein, da der Christ natürlich seine Erlösung im Jenseits (fernab unserer Realität) erhofft und im Diesseits lediglich eine Leitung durch Gott (bzw. heilige Schriften) erwartet.
Und diese heiligen Schriften existieren ja durchaus real.

wirkt auf mich, genau besehen, eher infantil

???
Infantilismus ist imho eher ein Verhalten, weniger eine Sehnsucht. Und der Glaube an einen väterlichen Gott ist eher eine solche Sehnsucht und geht keineswegs mit einem infantilem Verhalten einher.

[Gundi]

Also wenn man sich Gott denn als allmächtig vorstellt, kann er ja schon viele Versuche einer perfekten Welt nprobiert haben, vll hats einfach nicht funktioniert?
Die Frage danach, welche Naturphänomene und Katastrophen sinnvoll sind und welche nicht sind biologischer Natur und abhängig vom Einzelfall.
Die Natur ist durchweg rational, da ergibt sich keine Frage nach Gott, sondern eher die danach, was der Evolution eine Naturkatastrophe bringt bzw wie dieser Planet nunmal funktioniert.

MMn. ist es müßig über "Sinnhaftigkeit" in der Natur zu diskutieren, da es einen solchen Sinn (also eine Ursache die eine bestimmte Reaktion zur Folge haben soll) nicht gibt.
Was man höchstens sagen kann ist eventuell, dass Gott einen Plan hinter all dem hat, den der Mensch jedoch nicht erkennt. Auch darüber lässt sich dann nicht diskutieren.

Tzunamis entstehen aufgrund der Bewegug der Erdplatten soweit ich mich da auskenne und diede bewegen sich nunmal und aufgrund des Tzunamis werden Menschen getötet. Das ist quasi "Pech", hat aber nichts mit einem bösen oder guten Gott zutun.

Nun ja, eigentlich schon. Denn hier ist ja wieder die Frage offen, für wen Gott hauptsächlich da ist. Für den Menschen oder für die gesamte Existenz Erde gleichermaßen. Bei ersterem stellt sich schon die Frage nach dem Warum.

Vielleicht hat der Mensch eher Schwierigkeiten manche Dinge als gegeben hinzunehmen bzw möchte nichts akzeptieren, was ihn als unwichtig oder hilflos entlarvt.

Das dürfte so sein, ja.

Dieser Planet ist aber nunmal so und nicht anders konstruiert. Da muss man dann doch zwangsweise Konsequenzen für seinen Glauben draus ziehen oder?

Keineswegs. Man kann auch einfach sagen "Gott hat sich schon etwas dabei gedacht" anstatt die gesamte Religion zu verändern.

[Lelinda]

Gundi:
Warum müsste ein böser Gott fehlerhaft sein? Er könnte doch ganz einfach einen schlechten Charakter haben und trotzdem vollkommen sein.

[Keksdose]

MMn. ist es müßig über "Sinnhaftigkeit" in der Natur zu diskutieren, da es einen solchen Sinn (also eine Ursache die eine bestimmte Reaktion zur Folge haben soll) nicht gibt.

Müßig ist es nur, wenn man die Natur ganz eigenständig betrachtet. In Hinblick auf die Aussage, dass ein allwissender Gott die Natur (vermutlich absichtlich) geschaffen hat, wirft eine "grausame" Natur schon ein zweifelhaftes Bild auf den Gott dahinter.
(Grausam würde man die Natur im einzelnen Kontext niemals nennen, eben nur im Zusammenhang mit ihrer bewussten, gewollten Erschaffung.)

Was man höchstens sagen kann ist eventuell, dass Gott einen Plan hinter all dem hat, den der Mensch jedoch nicht erkennt. Auch darüber lässt sich dann nicht diskutieren.

Darüber lässt sich schon diskutieren :)
Falls das nämlich tatsächlich der Fall sein sollte, würde ich es als äußerst grausam empfinden, die Menschen in Unwissenheit zurückzulassen. Erstens scheint unsere menschliche (also auch gottgeschaffene) Logik nicht geeignet, Gott rational zu ergründen und damit zu erkennen. Und zweitens lassen uns auch die sogenannten heiligen Schriften mit modernen Leiden ziemlich allein. Warum sollte Gott die Menschen so grundlos leiden lassen, anstatt ihnen seinen Plan (in Grundzügen) mitzuteilen oder zumindest seine Existenz so deutlich zu machen, das es alle Menschen wagen würden, auf ihn zu vertrauen?

[Gundi]

MMn. ist es müßig über "Sinnhaftigkeit" in der Natur zu diskutieren, da es einen solchen Sinn (also eine Ursache die eine bestimmte Reaktion zur Folge haben soll) nicht gibt.

Müßig ist es nur, wenn man die Natur ganz eigenständig betrachtet. In Hinblick auf die Aussage, dass ein allwissender Gott die Natur (vermutlich absichtlich) geschaffen hat, wirft eine "grausame" Natur schon ein zweifelhaftes Bild auf den Gott dahinter.

Das stimmt. Schmettermotte schrieb aber von "sinnvoll" als Frage der "biologischen Natur" und darauf bezog sich dieses Statement.

Was man höchstens sagen kann ist eventuell, dass Gott einen Plan hinter all dem hat, den der Mensch jedoch nicht erkennt. Auch darüber lässt sich dann nicht diskutieren.

Darüber lässt sich schon diskutieren :)

Über die bloße Aussage nicht, denke ich. Denn entweder man glaubt an Gott dahinter oder eben nicht.
Über mögliche Auswirkungen einer solchen Vorstellung lässt sich aber schon diskutieren.

Warum sollte Gott die Menschen so grundlos leiden lassen, anstatt ihnen seinen Plan (in Grundzügen) mitzuteilen oder zumindest seine Existenz so deutlich zu machen, das es alle Menschen wagen würden, auf ihn zu vertrauen?

Keine Ahnung. Vieleicht eine Prüfung? Gott ließ doch auch Abraham seinen eigenen Sohn beinahe opfern. Er scheint also durchaus Geschmack an so etwas zu haben.
Und wer sich beugt und gehorcht ohne nachzufragen, besteht diese Prüfung?

[Gundi]

Gundi:
Warum müsste ein böser Gott fehlerhaft sein? Er könnte doch ganz einfach einen schlechten Charakter haben und trotzdem vollkommen sein.

Könnte er. Imho jedoch nicht im Christentum, dass einen liebenden, vollkommenen Gott predigt (zumindest in der heutigen Zeit).

[Schmettermotte]

ALso muss man schon grundsätzlich danach trennen, ob Menschen in diesem Gottesbild dann im Mittelpunkt stehen (für Gott) oder nur ein Teil von vielen ist.
Ist zweiteres der Fall kommt meine Logik denke ich schon hin, dass Gott in diesem Falle seine Schöpfung an sich im Sinne hat und der Mensch ein Teil dessen ist und nicht über allem steht. Für diese Theorie spricvht auch einfach die Tatsache, dass sich bildlich gesprochen auch nicht "alles um den Menschen dreht" so wie es mal geglaubt wurde. Aus meiner Sicht ist es logische Konsequenz sich auch hier anzusehen wie das Universum funktioniert und auch hier ist der Mensch ein Teil in einem System und nicht dessen Mittelpunkt. Auch das es den Menschen geben kann ist ja, wie man mittlerweile besser weiß als damals, eine Konsequenz aus den sich entwickelten Umständen des Planeten und nicht andersherum.

Wäre ersteres der Fall, würde man glauben der Mensch sei etwas Besonderes und die Welt ist ihm untertan und nur für ihn da, muss man sich dann doch wieder fragen warum schlimme Dinge passieren, wenn die Welt doch nur für den Menschen da ist. Aus dieser Sicht heraus muss sich dann auch kein Bewußtsein für Umweltschutz o.ä. entwickeln, weil die Welt ja eh nur für den Menschen da ist und für nichts anderes.

Dann ergab sich noch die Frage, warum dieser Planet so grausam funktioniert, wenn Gott doch perfekt ist und alles perfekt hätte erschaffen können. Blickt man aus dieser Perspektive muss die Welt aber trotzdem nicht perfekt sein, weil aus christlicher Sicht ja der Himmel schon perfekt ist. Der perfekte Ort wo alles in Frieden miteinander lebt, das ist doch die allgemeine Ansicht des Himmels? Vielleicht kann man die Erde als eine andere "Idee" Gottes betrachten, nämlich als eine nicht statische Idee, sondern als etwas, dass sich im Gegensatz zum "Himmel" weiterentwickelt. Perfektion bedeutet ja auch gleichzeitig Stillstand und das entspricht ja auch wieder garnicht diesem Planeten, weder bildlich noch in realiter.

Der Übergeordnete Sinn, dem Gott dann nachginge wäre eben die stetige Weiterentwicklung, das ständige anpassen, verändern, verbessern was auch gleichzeitig die Ausrottung von allem bedeutet, das stehen bleibt, sich nicht anpasst und verbessert. Das ist auch bestimmte Weise auch eine Art von Perfektion, wenn ein System so perfekt ist, dass es sich stetig zum Guten hin verbessern kann. Nur müssen dafür Opfer gebracht werden und in diesem Punkt steht der Mensch dann doch wieder auf einer Stufe mit allem anderen und nicht darüber. Kann auch garnicht, denn stünde der Mensch außerhalb (was er ja stetig dadurch versucht, in dem er das natürliche Prinzip der Auslese boykottiert) dieses Systems, würde er diese Form der Perfektion verlieren.

Also wenn man ganz konsequent davon ausgeht, dass dieses System der Entwicklung von Gott stammt, dürfte man sich diesem trotz aller Grausamkeit nicht entziehen.