Haben Tiere eine Seele?

[petronius]

da wir vor der erschaffung der welt (ich tu jetzt mal so, als würde ich an so was glauben) gar nicht existieren, gab es auch keine not unsererseits, die egal was erfordert hätte

40,57: "Wahrlich die Erschaffung der Himmel und der Erde ist größer als die Erschaffung der Menschen. Aber die meisten Menschen wissen nicht."
37,7:"Und Er begann die Schöpfung des Menschen aus Ton."
Ton, Lehm, Erde, auch das, die Notwendigkeit des Vorhandenseins dieser Stoffe für unsere Existenz

haben wir jetzt schon märchenstunde?

warte doch bis heute abend und erzähl das deinen enkeln zum einschlafen

nu der guten ordnung halber: mit meinem posting wollte ich auf eine weitere deiner geradezu notorischen logischen inkonsistenzen hinweisen

weil eben bestimmte zusammenhänge so waren, wie sie waren

Nein, sie "waren" nicht, sie "wurden", nichts war hier, auch keine Leere

wovon redet der mann?

Irgendwann ist jede Erklärung am Ende und verlangt nach einem Wunder

sicher nicht

nach wundern verlangen kleine kinder und solche, die zum selber denken zu faul sind

kein Mensch kann erklären was vorher war, woher das All kommt, ohne dass "Etwas" war, er kann nur beobachten dass scheinbar "Etwas" aus dem Nichts auftaucht, wieso es das tut weiß er nicht

ja, und weiter?

was soll daran verkehrt sein, wieso stört dich das?

zum "wie" gibt es übrigens sehr wohl hypothesen, das "warum" überlaß ich gern den metaphysikern. es ist für mich in etwa so wichtig wie, wieviele engel auf der spitze einer nähnadel platz haben

Das steht alles im Koran, auch meine Rechte und woher ich sie habe.

von der grundidee her nicht schlecht, aber damit der gag auch bühnenreif zündet, mußt du ihn noch ein wenig ausfeilen

[Richard Bastian]

Das steht alles im Koran, auch meine Rechte und woher ich sie habe.

Ach, das steht drin "Richard Bastian hat die Auslegungsrechte an diesem Buch. Alle anderen liegen falsch. Euer M."?

So ähnlich, richtig.

ja, und weiter? was soll daran verkehrt sein, wieso stört dich das? zum "wie" gibt es übrigens sehr wohl hypothesen, das "warum" überlaß ich gern den metaphysikern.

Nichts weiter, mich stört nichts dabei. "Warum" ist übrigens eins Deinen Lieblingswörter hier.
Die Metaphysik, passt wohl nicht ganz ins Hirn, nicht wahr? Muss sie ja auch nicht, Neinsager reichen ja. Sein oder Nichts, warum danach fragen? Ist doch schon genug wenn andere danach fragen und man kann sich über sie dann lustig machen, auch eine Art erfülltes Leben. Spekulieren? Niemals. Nachmessen ob es in die Schublade passt die man zur Verfügung hat, reicht doch auch.
Ideen sind auch etwas für andere, darüber kann man dann auch lachen, haha, lustig.
Seele? Was´n das? Aber wenn schon, dann aber auch für Tiere! Und für Tomaten. Tomaten haben dann eine grüne, später dann eine rote.
Schopenhauer, Kant, Hegel, Leibniz, ach waren die naiv. Goethe hätte man besser eingesperrt, Zwangsjacke und so, dass ausgerechnet so einer zu den bekanntesten Menschen der Welt gehört ist doch eigentlich eine Schande, nicht?
Vielleicht solltest DU etwas dichten, oder beschreiben, nur rummotzen ist doch nicht erfüllend, oder ein "Gesamtwerk der Rummotzerei", das wäre doch was für Dich, am besten gleich online, damit schmalhans und Co. nur noch ihre beliebten copy - paste -Tasten drücken müssen, pro Druck kannst Du ja einen Cent verlangen, wirst sicher Millionär.

[schmalhans]

Das steht alles im Koran, auch meine Rechte und woher ich sie habe.

Ach, das steht drin "Richard Bastian hat die Auslegungsrechte an diesem Buch. Alle anderen liegen falsch. Euer M."?

So ähnlich, richtig.

ja, und weiter? was soll daran verkehrt sein, wieso stört dich das? zum "wie" gibt es übrigens sehr wohl hypothesen, das "warum" überlaß ich gern den metaphysikern.

Nichts weiter, mich stört nichts dabei. "Warum" ist übrigens eins Deinen Lieblingswörter hier.

Das ist der Unterschied zwischen Wissenden und Gläubigen. Die einen haben sich die Neugier erhalten und forschen und fragen nach Gründen und wie was funktioniert - und sie hinterfragen Autorität. Während die anderen ihr bloß folgen, nichts hinterfragen (denn sie haben ja die Antworten schon) und das, was sie "Forschen" nennen, ist nur das Wühlen in der Selbstbespiegelung (auch Eitelkeit genannt).

[petronius]

"Warum" ist übrigens eins Deinen Lieblingswörter hier

stimmt

weil ich behauptungen auch begründet haben will

nicht aber, weil ich unbedingt hinter naturgegebenheiten einen (letzt)grund im teleologischen sinn sehen will

Die Metaphysik, passt wohl nicht ganz ins Hirn, nicht wahr?

doch

aber ich weiß cerebrale masturbation von rationalem zweckdenken zu unterscheiden

Muss sie ja auch nicht, Neinsager reichen ja. Sein oder Nichts, warum danach fragen? Ist doch schon genug wenn andere danach fragen und man kann sich über sie dann lustig machen, auch eine Art erfülltes Leben. Spekulieren? Niemals. Nachmessen ob es in die Schublade passt die man zur Verfügung hat, reicht doch auch.
Ideen sind auch etwas für andere, darüber kann man dann auch lachen, haha, lustig.
Seele? Was´n das? Aber wenn schon, dann aber auch für Tiere!

ja, was willst du mir jetzt eigentlich vorwerfen?

daß ich spekuliere?

oder, daß nicht?

entscheide dich

Schopenhauer, Kant, Hegel, Leibniz, ach waren die naiv

wenn du das so sehen willst...

du wirst dich aber nicht ernsthaft mit ihnen vergleichen wollen - oder doch?

Goethe hätte man besser eingesperrt, Zwangsjacke und so, dass ausgerechnet so einer zu den bekanntesten Menschen der Welt gehört ist doch eigentlich eine Schande, nicht?
Vielleicht solltest DU etwas dichten, oder beschreiben, nur rummotzen ist doch nicht erfüllend, oder ein "Gesamtwerk der Rummotzerei", das wäre doch was für Dich, am besten gleich online, damit schmalhans und Co. nur noch ihre beliebten copy - paste -Tasten drücken müssen, pro Druck kannst Du ja einen Cent verlangen, wirst sicher Millionär.

wie gesagt, im ansatz gar nicht so schlecht. für bühnenreifes kabarett aber dann doch eindeutig nicht lustig genug

[Bion]

Thema schließen?

[Richard Bastian]

Thema schließen?

Es reicht doch alle paar Tage eine andere Überschrift hinzuschreiben, egal bei welchem Thema, dabei würde auch nur eine einzige Rubrik reichen, und nicht so viele wie hier.
Wäre doch für Dich auch einfacher, vielleicht noch eine automatische Löschfunktion die auf bestimmte Worte reagiert.

ja, was willst du mir jetzt eigentlich vorwerfen?

daß ich spekuliere?

oder, daß nicht?

entscheide dich

Nein

[petronius]

Es reicht doch alle paar Tage eine andere Überschrift hinzuschreiben, egal bei welchem Thema

dir vermutlich ja, du kommst immer auf dasselbe


zum thema:

naja, da halt die "unsterbliche seele" nichts real existierendes ist, dessen eigenschaften sich irgendwie prüfen ließen, darf und kann auch jeder seine eigene vorstellung davon haben - inkl. des aspekts, ob tiere eine solche haben. die religionen sagen über eine unsterbliche tierseele wohl eher nichts, daher ist auch aus dieser richtung nichts "verbindliches" zu erwarten

es mag aber durchaus ein, daß noch irgendwelche originellen ideen auftauchen

[Ekkard]

Vorweg:

Ich bring da jetzt mal einen ganz anderen gdanken ein, weil ich finde, dass wir zu weit vom Grundgedanken abschweifen.

Einige Teilnehmer scheinen der Ansicht zu sein, jeder Thread eigne sich, das eigene Lieblingsthema zu erörtern, wobei jede Provokation willig aufgegriffen wird --- bis man gar nicht mehr erkennt, wo die einzelnen Anliegen anliegen.

Zur Sache:

Nehmen wir an, Tiere haben eine Seele und können genauso in eine Art Himmelreich kommen wie die menschliche Seele, sind wir dann als Fleischesser nicht grundsätzlich Mörder?

Richtig! Ganz richtig wird an anderer Stelle auch erkannt, dass Tiere so leidensfähig sind, wie der Mensch. Wir unterscheiden uns in dieser Beziehung nicht.

Dies bedeutet: Unabhängig davon, ob Tiere Seele haben oder nicht, wir tragen Verantwortung für das Leid unserer irdischen Mitwesen.

... WENN Tiere seelentechnisch dem Menschen gleich sind (wäre) die Frage (...), ob man dann in dieser Form des Himmels als dutzendfacher Mörder der tierischen Seele gegenüber steht.

Als Pragmatiker würde ich das Unvermeidliche nicht überhöhen! Denn letztlich sind wir so konstruiert, dass wir auf die Bausteine anderen Lebens zum Eigenerhalt angewiesen sind. Wenn ein Gott (oder die Natur, oder der Himmel) es anders gewollt hätte, dann wäre es anders! Also manifestiert sich an dieser Stelle (der Ernähnung) der Wille der Schöpfung.
"Mörder" ist jemand nur dann, wenn er oder sie vermeidbares Leid bewusst nicht vermeidet um seines oder ihres Luxus' willen.

Oder, wie du es angefragt hast:

Oder gibt es einen Unterschied zwischen der überlebenstechnischen Notwendigkeit des Tötens als quasi moralfreie Angelegenheit?

"Moralfrei"? - Nein, es geht immerhin um Leid. Aber Moral ist eine graduelle Angelegenheit (ein weites, schwieriges Feld voller Fallstricke - eigenes Thema).

Muss man also letztendlich doch in zwei Seelenkategorien denken, die einen (Tiere), die aufgrund dessen weil sie keine Wahlmöglichkeiten und keine Moral haben perse sündenfrei sind und die anderen (Mensch) die die Wahl haben, die moralisch denken können und somit eine VErantwortung gegenüber allem anderen haben?

Wie gesagt, ich würde die Notwendigkeiten des Lebens nicht "überhöhen", den Tieren aber Leidenswege, so weit es geht, ersparen - wie meinen Mitmenschen halt auch.

[Richard Bastian]

Nehmen wir an, Tiere...können genauso in.. Himmelreich kommen wie die menschliche Seele, sind wir dann als Fleischesser nicht..Mörder?

Ekkard:  Richtig! Ganz richtig wird an anderer Stelle auch erkannt, dass Tiere so leidensfähig sind, wie der Mensch. Wir unterscheiden uns in dieser Beziehung nicht.

Nehmen wir mal an, dass nie ein Prophet auf die Welt gekommen wäre, dann gäbe es den Begriff "Seele" nicht, jedenfalls nicht in diesem Sinn wie er hier wohl verstanden und zum größten Teil nicht geglaubt wird, auch das "Himmelreich" gäbe es nicht.
Da aber diese Annahme nur ein Wunschtraum vieler Menschen ist, werden diese Propheten uns auch gesagt haben wie das mit den Tieren so ist, leider, für Euch leider, verachtet Ihr die letzte Offenbarung unseres Herrn, und deshalb bleibt Euch auch nichts anderes übrig als Euch solche Gedanken machen zu müssen.

Ekkard schrieb:  Dies bedeutet: Unabhängig davon, ob Tiere Seele haben oder nicht, wir tragen Verantwortung für das Leid unserer irdischen Mitwesen.(Gestern 23:58)

Für jeden einzelnen Schritt tragen wir Verantwortung, und wenn es "nur" ein Grashalm ist den man niedermacht weil man nicht auf dem Weg sondern nebendran herumhüpft.

... WENN Tiere ..dem Menschen gleich sind..die Frage.., ob man dann in dieser Form des Himmels als dutzendfacher Mörder der tierischen Seele gegenüber steht.

Ekkard:  ...letztlich sind wir so konstruiert, dass wir auf die Bausteine anderen Lebens zum Eigenerhalt angewiesen sind. Wenn ein Gott (oder die Natur, oder der Himmel) es anders gewollt hätte, dann wäre es anders! Also manifestiert sich an dieser Stelle (der Ernährung) der Wille der Schöpfung.

Es soll Menschen geben die sich auch ohne tierische Produkte ernähren, wer also damit Probleme hat kann sich an diesen Leuten Ernährungsplan orientieren.

Ekkard schrieb:  "Mörder" ist jemand nur dann, wenn er oder sie vermeidbares Leid bewusst nicht vermeidet um seines oder ihres Luxus' willen.

Ein Mord ist die Tötung eines Menschen aus niedrigen Beweggründen, wozu u.A. auch Mordlust und Habgier zählen. Wären Tiere dem Menschen gleich, dann wäre der Großteil der Menschheit, etwa 98,34%, hinter Gittern, und Rechtsanwalt für Tiere ein Beruf mit viel Arbeit. Lustig diese Gedankenspielchen...

Oder gibt es einen Unterschied zwischen der überlebenstechnischen Notwendigkeit des Tötens als quasi moralfreie Angelegenheit?

Ekkard:  "Moralfrei"? - Nein, es geht immerhin um Leid. Aber Moral ist eine graduelle Angelegenheit (ein weites, schwieriges Feld voller Fallstricke - eigenes Thema).

Dass es "immerhin um Leid" geht mag die Lehre des Christentums sein, gleichsam es die Lehre der Moral enthält die es für gültig erklärt und andere Lehren als zumindest weniger wertvoll bezeichnet. Die Fallstricke, lieber Ekkard, die wurden Euch durch christlich/jüdische Lehrer der Gewissensbisse in den Weg gelegt.
Außerdem fehlt bei der Frage von Schmettermotte der zweite Satzteil, "Unterschied zwischen der überlebens..." und was? Oder meinte sie "In der..."? Einerseits betrachtet Ihr Euch doch selbst als "Tiere", sagt es jedenfalls oft genug, also gilt wohl auch "fressen und gefressen werden" ist normal, andererseits kommen solche seltsamen Gedanken der Gleichheit der Seelen, dann stelle ich die Frage: Ab wann ist für Euch ein Tier ein Tier? Ab welcher Stufe des Lebens schreibt Ihr einem Wesen eine Seele zu? Gehirn? Rückgrat? Knochen? Quallen? Salat?

Muss man also letztendlich doch in zwei Seelenkategorien denken, die einen (Tiere), die aufgrund dessen weil sie keine Wahlmöglichkeiten und keine Moral haben perse sündenfrei sind und die anderen (Mensch) die die Wahl haben, die moralisch denken können und somit eine VErantwortung gegenüber allem anderen haben?

Ekkard:  ich würde die Notwendigkeiten des Lebens nicht "überhöhen", den Tieren aber Leidenswege, so weit es geht, ersparen - wie meinen Mitmenschen halt auch.

Lieber Ekkard, wie weit geht "so weit es geht"? Das Thema "Moral" erfordert einen eigenen Fred, unbedingt.
Und noch etwas: Wer von den Fleischessern hier unter uns hat denn schon selbst ein Tier geschlachtet? Ist doch schon etwas anderes als eine Karotte aus der Erde ziehen, oder etwa nicht? Wer ist in der Lage zu erklären wie das richtig ist? Wie es vor Gott richtig ist? Der Christ? Bibel? Jesaja 66; 3: "Wer einen Ochsen schlachtet, ist eben als der einen Mann erschlüge; wer ein Schaf opfert, ist als der einem Hund den Hals bräche; wer Speisopfer bringt, ist als der Saublut opfert, wer Weihrauch anzündet, ist als der das Unrecht lobt. Solches erwählen sie in ihren Wegen, und ihre Seele hat Gefallen an ihren Greueln."

Tolles Buch einfach...

[Bion]

Es reicht doch alle paar Tage eine andere Überschrift hinzuschreiben, egal bei welchem Thema,...

Nein!

Ich werde einfach konsequenter OTs, themenfremde Predigten und Beiträge, in denen sich die Unfreundlichkeiten verdichten, rausschmeißen!

Kommentare zu mod. Hinweisen werden gelöscht.

[Bion]

Wer ist in der Lage zu erklären wie das richtig ist? Wie es vor Gott richtig ist? Der Christ? Bibel? Jesaja 66; 3:...

Gott sollte bei dieser Frage aus dem Spiel bleiben. Manches, was dazu nach Meinung mancher Gläubiger vor Gott richtig ist (zB tierquälerisches langsames Ausbluten lassen nach dem Schlachtschnitt), ist für Tierfreunde nicht akzeptabel.

Das Leid des Tieres wird in heiligen Texten nicht erörtert. Zu diesem Thema Bibelsprüche und Koranverse zu zitieren, bringt die Gesellschaft in der Sache nicht weiter.

[Lelinda]

Für jeden einzelnen Schritt tragen wir Verantwortung, und wenn es "nur" ein Grashalm ist den man niedermacht weil man nicht auf dem Weg sondern nebendran herumhüpft.

Da jeder weiß, dass es unmöglich ist, so etwas zu vermeiden, kann man einem Gott, der einen Menschen dafür zur Rechenschaft ziehen will, nur unterstellen, dass er krampfhaft nach einem Grund sucht, den Menschen Böses zu unterstellen, um eine Legitimation zu haben, sie später strafen zu können.

Dass es "immerhin um Leid" geht mag die Lehre des Christentums sein, gleichsam es die Lehre der Moral enthält die es für gültig erklärt und andere Lehren als zumindest weniger wertvoll bezeichnet. Die Fallstricke, lieber Ekkard, die wurden Euch durch christlich/jüdische Lehrer der Gewissensbisse in den Weg gelegt.

Welche Lehre sollte wertvoller sein als die, anderen Lebewesen Leid zu ersparen? Wie kann diese Ansicht ein Fallstrick sein? Ist ein Sadist, der andere zum Spaß quält, aber ansonsten die Vorschriften seiner Religion einhält, moralisch besser als ein Atheist, der sowohl seine Mitmenschen als auch Tiere anständig behandelt? Was wäre von einem Gott zu halten, der dieser Ansicht ist und danach handelt?

Und wenn du wissen willst, wo für mich (persönlich) die Existenz der Seele anfängt: Alle Lebewesen, die bewusst Leid empfinden können, haben eine Seele, also zumindest die Wirbeltiere. Ab welcher Entwicklungsstufe das anfängt (ob also z.B. eine Qualle oder ein Regenwurm Angst oder Schmerzen empfinden kann und das auch noch bewusst) mögen Biologen entscheiden. Und diese Leidensfähigkeit sollte auch der Grund dafür sein, Mitmenschen und Tiere gut zu behandeln. Egal, was die Religion dazu sagt.

[petronius]

Nehmen wir mal an, dass nie ein Prophet auf die Welt gekommen wäre, dann gäbe es den Begriff "Seele" nicht, jedenfalls nicht in diesem Sinn wie er hier wohl verstanden und zum größten Teil nicht geglaubt wird, auch das "Himmelreich" gäbe es nicht

wie kommst du auf so was?

vorstellungen von transzendenz sind ja nicht vom himmel gefallen, sondern wurden von menschen entwickelt

leider, für Euch leider, verachtet Ihr die letzte Offenbarung unseres Herrn, und deshalb bleibt Euch auch nichts anderes übrig als Euch solche Gedanken machen zu müssen

gut, du "mußt" dir keine solchen gedanken mehr machen, weil du als einziger ja bescheid weißt. ist angekommen

dann brauchen wir dich aber auch nicht mehr in diesem diskussionsforum, wo es grade darum geht, sich zum threadthema gedanken zu machen

und tschüß...

Und noch etwas: Wer von den Fleischessern hier unter uns hat denn schon selbst ein Tier geschlachtet?

*aufzeig*

Ist doch schon etwas anderes als eine Karotte aus der Erde ziehen, oder etwa nicht?

sicher

ein tier zu füttern ist ja auch was anderes als die karotten zu gießen

aber sonst... was moralische gewissensbisse betrifft, seh ich da für mich keinen unterschied

[petronius]

Für jeden einzelnen Schritt tragen wir Verantwortung, und wenn es "nur" ein Grashalm ist den man niedermacht weil man nicht auf dem Weg sondern nebendran herumhüpft.

Da jeder weiß, dass es unmöglich ist, so etwas zu vermeiden, kann man einem Gott, der einen Menschen dafür zur Rechenschaft ziehen will, nur unterstellen, dass er krampfhaft nach einem Grund sucht, den Menschen Böses zu unterstellen, um eine Legitimation zu haben, sie später strafen zu können

das ergibt sinn

Welche Lehre sollte wertvoller sein als die, anderen Lebewesen Leid zu ersparen?

richtig - nur halt gefährlich, wenn es so absolut formuliert wird. dann ist man nämlich schnell wieder dort, wo du vorhin grad noch kritisch angemerkt hast "Da jeder weiß, dass es unmöglich ist..."

einigen wir uns auf "unnötiges leid"?

wenn ich ein tier essen will, muß ich es schlachten. die schlachtung wird dem tier immer leid verursachen und wohl kein glücksmoment sein. ich kann aber sowohl eine quälerische tierhaltung wie auch einen qualvollen schlachtvorgang vermeiden, also das tier so artgerecht wie möglich halten, streßfrei der schlachtung zuführen und diese mit einer betäubung "aus heiterem himmel" einleiten, sodaß das tier kaum mitkriegt, was ihm da geschieht

diese Leidensfähigkeit sollte auch der Grund dafür sein, Mitmenschen und Tiere gut zu behandeln. Egal, was die Religion dazu sagt

d'accord

das konstrukt einer (unsterblichen) "seele" brauche ich dazu allerdings nicht und die diskussion darüber, ob nun schon quallen eine zusteht oder erst ratten, scheint mir unnötig

[Lelinda]

Welche Lehre sollte wertvoller sein als die, anderen Lebewesen Leid zu ersparen?

richtig - nur halt gefährlich, wenn es so absolut formuliert wird. dann ist man nämlich schnell wieder dort, wo du vorhin grad noch kritisch angemerkt hast "Da jeder weiß, dass es unmöglich ist..."

einigen wir uns auf "unnötiges leid"?

Einverstanden.