Haben Tiere eine Seele?

[petronius]

ich wüßte jetzt nicht, wo

Ich schrieb z.B. dies :

Diese "Realität" misst sich an der Bedeutung, die man einer kulturellen Idee in seinem Leben gibt.
Menschen haben diese Ideen, teilen sie mit Anderen, sehen sie in ihrem Leben wirksam, richten sich danach, usw.
wo

aber siehst du jetzt nur diese realität oder ist sie etwas anderes als die faktische, von der ich spreche?

Das eine existiert real als physisch vorhandenes Tier, das andere existiert real als literarische Idee.
Natürlich sind das nicht die gleichen Realitätsebenen

na, dann sind wir uns doch einig

die "unsterbliche seele" existiert also genausowenig auf der faktischen realitätsebene wie der gestiefelte kater. schön, doch noch von dir recht zu bekommen - denn genau das und nichts anderes habe ich ja gesagt

Ich halte deine Beispiele allerdings schon für arg unpassend

ich nicht

immerhin haben sie dich schließlich zu klartext veranlaßt

Die Ideen, um die es hier geht, sind eher Dinge wie Seele, vielleicht Menschenwürde oder Gerechtigkeit, das Gute, usw.

das ist eben die frage - ob es bei der "unsterblichen seele" nur um "Ideen" geht, also um etwas rein ausgedachtes ohne faktisch reale entsprechung. ich behaupte mal, gewisse gläubige (wie wohl indy, wenn ich ihn denn richtig verstehe) sehen das nicht so wie wir beide

[Mustafa]

Sorry, aber wenn ich schreibe "existiert real als Idee" dann willst du daraus ein "existiert nicht auf der faktischen Realitätsebene" rauslesen ?

[Lelinda]

Verstehen eigentlich alle unter den Begriffen "real" und "Idee" dasselbe? Für mich ist Nachbars echte Katze real (da physisch vorhanden) und somit keine Idee. Der gestiefelte Kater dagegen ist eine Idee, denn er existiert zwar in den Köpfen (quasi virtuell), ist aber nicht real. Dafür kann man mit ihm machen, was man will, ohne auf etwaige reale Eigenschaften Rücksicht nehmen zu müssen. Man kann sich z.B. ausdenken, dass er sprechen kann.

Alles Erdachte ist eine Idee, auch wenn es nur eine einzige Person gibt, die darüber nachdenkt, und auch Begriffe wie "Menschenrechte" sind Ideen. Schwierig ist es natürlich bei Dingen, bei denen man nicht weiß, ob sie existieren. Solange es nicht bewiesen ist, dass es Gott, Außerirdische oder den Yeti gibt, sind alle nur Ideen. Wird eines davon nachgewiesen - landet also z.B. ein außerirdisches Raumschiff oder wird ein Yeti gefangen - wird die Idee zur Realität. Sie ist dann keine Idee mehr, und über seine Eigenschaften (oder Existenz) kann man nicht mehr spekulieren.

[Mustafa]

Für mich ist Nachbars echte Katze real (da physisch vorhanden) und somit keine Idee. Der gestiefelte Kater dagegen ist eine Idee, denn er existiert zwar in den Köpfen (quasi virtuell), ist aber nicht real.

Damit räumst du nur physisch vorhandenen Dingen Realität ein. Ich sehe das anders.

[Lelinda]

Damit räumst du nur physisch vorhandenen Dingen Realität ein. Ich sehe das anders.

Nicht ganz. Liebe und ähnliche psychische Phänomene sind für mich schon real. Eine erfundene Figur, egal, wie sorgfältig sie ausgearbeitet wurde und wie vorbildhaft sie dargestellt wird, ist es dagegen nicht.

[Gundi]

Eine Idee existiert sehr wohl als solche, sie wurde ja geschaffen vom Menschen. Der Inhalt einer Idee muss aber nicht auch außerhalb dieser Idee existieren. Der gestiefelte Kater existiert eben nur als Idee, nicht darüber hinaus. Bedeutet: die Idee des gestiefelten Katers ist real, der Kater als physisches Wesen aber nicht.
Gleiches gilt imho auch für die "unsterbliche Seele": Die Idee einer solchen existiert, da ja gedacht. Ob es jedoch auch eine "unsterbliche Seele" außerhalb der Idee gibt, ist nicht zu sagen. Kann nur geglaubt werden. Das gleiche ist es mit Gott.

Imho ist es daher auch falsch zu sagen: Der gestiefelte Kater bzw. die unsterbliche Seele ist real. Richtig ist: Die Idee des gestiefelten Katers bzw. der unsterblichen Seele ist real.

[petronius]

Sorry, aber wenn ich schreibe "existiert real als Idee" dann willst du daraus ein "existiert nicht auf der faktischen Realitätsebene" rauslesen ?

ich dachte grade, du machst einen unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestiefelten kater?

jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus

[petronius]

Für mich ist Nachbars echte Katze real (da physisch vorhanden) und somit keine Idee. Der gestiefelte Kater dagegen ist eine Idee, denn er existiert zwar in den Köpfen (quasi virtuell), ist aber nicht real.

Damit räumst du nur physisch vorhandenen Dingen Realität ein. Ich sehe das anders.

herrgott noch mal: es sind verschiedene (arten von) realitäten auf verschiedenen ebenen!

eine idee, und wär sie von einem ding, ist real - aber eben nur als idee, als fiktion. sie muß keine entsprechung in der faktischen realität haben, auch wenn sie als fiktion real ist (gestiefelter kater, unsterbliche seele, mögliche gottesbilder)

die realität auf der faktischen ebene wird nicht nur erzählt, sondern läßt sich ganz praktisch prüfen und reproduzierbar beobachten (katze der nachbarin streicheln, elektrizität anhand ihre auswirkungen messen, die psyche untersuchen und behandeln)

natürlich läßt sich auch die idee als solche untersuchen (literaturwissenschaft, theologie...), etwa anhand ihrer formulierungen, aber dann wird sie zum eigenen ding - eben einer beschreibung des faktisch-real (mutmaßlich) nicht existierenden, (also nicht-) dings. die theologie als diskussion der gottesbilder ist natürlich real im faktischen sinn, ihr gegenstand aber nicht (insofern sich auch die theologie nicht an einem faktischen befund zu "gott" und dessen eigenschaften orientieren kann)


so weit waren wir doch auch schon mal, oder hab ich wieder mal nichts und also alles falsch verstanden?

[Mustafa]

ich dachte grade, du machst einen unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestiefelten kater?

jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus

Natürlich mache ich einen Unterschied, nur liegt dieser nicht in der Bewertung, dass das Eine "faktische Realität" und das Andere etwas nicht wirklich Existentes ist.

Offensichtlich bewerte ich die Realität von Ideen im Vergleich zur physischen Realität anders als du.

[Ekkard]

Können wir die grundsätzlichen Fragen zum Thema: Idee im gleichnamigen Thema (soeben eröffnet) des Philosophie-Forums diskutieren?

[Richard Bastian]

so weit waren wir doch auch schon mal, oder hab ich wieder mal nichts und also alles falsch verstanden?

Petronius, machen wir es doch einfach mal so, Du baust dieses Ding:



Und wenn es fertig ist erkläre ich Dir das mit der Seele, ok?
Müsste ja locker klappen, Bild hast Du ja... Maße: 10cm hoch und tief und breit. Kirschholz, geschliffen, nicht poliert.
Wirst doch wohl drei Teile zusammenleimen können, oder? Kommt nicht auf den Millimeter an.
Oder einfacher, erkläre was Du da siehst, und zwar so, dass man es bauen kann..

[petronius]

ich dachte grade, du machst einen unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestiefelten kater?

jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus

Natürlich mache ich einen Unterschied, nur liegt dieser nicht in der Bewertung, dass das Eine "faktische Realität" und das Andere etwas nicht wirklich Existentes ist.

Offensichtlich bewerte ich die Realität von Ideen im Vergleich zur physischen Realität anders als du.

ja, aber wie denn nun zum geier?

von mir aus gerne in einem eigenen thread

[petronius]

Oder einfacher, erkläre was Du da siehst, und zwar so, dass man es bauen kann..

wo soll da ein problem sein?

du mußt nur aufpassen, daß du es nachher aus dem richtigen winkel fotografierst, sodaß es auf dem zweidimensionalen bild so aussieht, als würden die in wahrheit weiter als eine seitenlänge voneinander entfernten enden der beiden kanthölzer im rechten winkel zusammenstoßen

richard, solche "unmöglichen figuren" wie dein penrose-dreieck waren sogar schon vor m.c. escher ein alter hut...

[Richard Bastian]

wo soll da ein problem sein?
richard, solche "unmöglichen figuren" wie dein penrose-dreieck waren sogar schon vor m.c. escher ein alter hut...

Petronius, ob das ein alter Hut ist spielt keine Rolle, hier ist ein Bild von einer Sache zu sehen die man nicht beschreiben kann, Du kannst zwar erklären wie man es zeichnet, anfassen kann dieses Ding keiner.
Das Bild ist Realität, die physikalischen Gesetze zwingen uns dazu, diesen Gegenstand als "unmöglich" zu erklären, ohne die Physik, ohne unsere feste Anschauung der Zeit wäre es keine "unmögliche Figur" sondern selbstverständliche Realität.
Sieh mal die Seele ähnlich wie dieses Teil an, hierbei ist es die Physik, unsere Klammer an das Diesseits, die diese Realität verhindert. Für Kinder ist es noch leicht sich aus dieser Realität zu befreien, dem "aufgeklärten" Erwachsenen macht es große Schwierigkeiten das zu tun, beim Denken kommen diese Gesetze durch die einem das weitere freie Nachdenken verbieten, man erklärt sich die Sache für unmöglich und an dieser Stelle endet die Phantasie, enden die Ideen, an dieser Stelle fängt es erst an richtig interessant zu werden.
Das Ganze der Wahrnehmung ist anders als die Summe seiner Einzelteile, dieses Dreieck siehst Du, Deine Vernunft sagt "nein" dazu, weil Du ein Ding siehst das es nicht geben kann, bei der Seele sagst Du "nein" weil Du sie nicht siehst, Deine Vernunft sagt "nein" weil Du sie Dir nicht erklären kannst, Du rechnest zusammen und das Ergebnis ist "nein", Du hast nichts was Du rechnen kannst, logisch wäre weder "ja" noch "nein", und ein "kann nicht sein" ist logisch falsch.
An Dir stellst Du keine Seele fest weil Du kein Messinstrument kennst das Seele messen kann, "gute Laune" stellst Du fest und behauptest sie zu haben, wo ist das Messinstrument das sie feststellt? Oder das für "schlechtes Gewissen"? Irgendein Gehirnstrommessgerät kann anzeigen welche Ströme fließen wenn man z.B. Angst hat, was ist das was Angst hat? Miss das mal nach. Dabei ist das noch nicht die Seele, diese ist noch weiter verborgen, weit hinter guter Laune und Angst.
Einige Menschen stellen ihre Seele erst fest wenn sie schwer psychisch krank sind, dann, wenn sich das "eigentliche Ich" in Einzelteile zerlegt hat und beinahe verschwunden ist weil es unerträglich wurde, erst dann merkt dieser Mensch, dass da noch mehr ist das leidet und dem nicht mit Medikamenten beizukommen ist, und das Ding abschalten geht nicht, man kann noch das Bewusstsein trüben bis komplett ausschalten damit man nichts mehr merkt. Oft ist es das warum Leute Drogen nehmen, sie ertragen diesen Zustand nicht, den Unterschied zwischen "Soll" und "Ist", am Soll lässt sich nichts ändern, das "Ist" kann man beeinflussen, oder man betäubt es...

[Keksdose]

ob das ein alter Hut ist spielt keine Rolle, hier ist ein Bild von einer Sache zu sehen die man nicht beschreiben kann, Du kannst zwar erklären wie man es zeichnet, anfassen kann dieses Ding keiner.

Sorry, Petronius hatte da schon Recht. Man kann das nachbauen, nur muss man es nachher aus dem selben Winkel betrachten wie auf dem Bild dargestellt.

Z.B. hier nachzulesen:
+++http://www.leinroden.de/index.php?do=showtext&item=19
Oder hier:
+++http://91.186.169.2/inhalt/archiv/2004/mathematikum/exponate/dreieck/dreieck.htm

Darüber hinaus - zum Thema kommt hier doch nichts mehr, oder? Wir sind so verrannt in Metaphern und die Diskussionen, die sie ausgelöst haben, dass niemand mehr von Tieren spricht. Ist zumindest mein Eindruck.