Christentum und Moral

[Gundi]

Also Mustafa und Artist - Nichtglaube ist kein Glaube und Atheismus keine Religion resp. Ideologie.

Sollte man meinen. Auch ich sehe jedoch in der Vorgehensweise einiger Atheisten (eben zb. Dawkins) eine ideologische, teilweise quasi-religiöse Tendenz.
Vor allem die einseitige Betrachtung von Themen und eine grobe schwarz-weiß-Malerei scheinen mir Indizien dafür zu sein.

Woran machst du das fest? Ich kann keine Einseitigkeit und auch kein Schwarz-Weiß-Denken bei Dawkins finden.

Nun ja, er behandelt beim Thema Religion ausschließlich die fundamentalistische Schiene und kritisiert diese. Das ist soweit natürlich ok, allerdings meint er dann Aussagen über Religion an und für sich geben zu müssen (zb. dass die Welt ohne Religionen eine bessere wäre), ohne hierfür jedoch auch andere Teile der Religion zu betrachten. Er schafft somit ein sehr einseitiges Bild.
Imho argumentiert er zu wenig auf einer objektiven Ebene. Um Terry Eagleton zu zitieren: "Dawkins ist in wissenschaftlicher Hinsicht so objektiv, dass er es in einem Buch von mehr als 400 Seiten (der Gotteswahn) praktisch nicht schafft, einzugestehen, dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist."
Dawkins stellt die Religion als etwas überholtes und den Atheismus als das einzig Richtige dar. Ein solcher Alleingültigkeitsanspruch (ich würde jedoch bei Dawkins nicht so weit gehen, aber eben in Ansätzen) ist eben auch Merkmal vieler religiöser bzw. ideologischer Überzeugungen.

Du hast recht, es gibt bestimmte politische Ideologien, die so etwas auch propagieren. Ich hätte besser fomuliert "Nur religiöse Moralisten und einige idealistische Ideologen etc." So etwas wie "Das Gute im Menschen" gibt es nicht.

Ob es das gibt oder nicht soll hier nicht Thema sein. Man muss jedoch keiner Ideologie angehören um an etwas zu glauben. Ich kenne genügend Atheisten die bei Religionen jedweder Art rot sehen, aber die Weltuntergangsvorhersage 2012 aus dem Maya-Kalender kommentieren mit den Worten: "Wer weiß, vieleicht ja doch..." Oder Leute, die an Steine, Wünschelruten, Energien und Auren glauben. Oder Homöopathie. Oder, oder, oder...
Alleine die Tatsache, dass ein Mensch nicht an einen Gott glaubt (also Atheist ist) sagst noch nichts darüber aus, wie er generell zum Glauben steht oder dass Vernunft und Logik für ihn bedeutender sind als für einen Gläubigen.

[schmalhans]

Ansonsten teile ich aber deine Meinung zu "religiöser Moral" nicht.
Ein einfaches "Gott sagt das so" ist das sicher nicht,

Sondern? Wie ist es, wenn nicht so?

Aber dieses Phänomen ist nicht auf Religion beschränkt, und es gab ja gerade in den letzten Jahren einen regelrechten Boom an selbsternannten "Religionskritiker", die einfach bloß Dawkins & Co nachplappern.

Nachplappern? Wer plappert da was nach? Muss man Religionskritik jetzt studieren, dass man sie ausüben darf?

[Glaurung40]

Ansonsten teile ich aber deine Meinung zu "religiöser Moral" nicht.
Ein einfaches "Gott sagt das so" ist das sicher nicht, auch wenn es bei Leuten vorkommen mag , wo weniger selber gedacht wird als nachgeplappert und gehorcht.

Vielleicht ist das kein einfaches "Gott sagt das so", wenn man Theologen hört. Aber ein "Durch meine von Gott gegebene Vernunft habe ich den Willen des Schöpfers ergründet" ist auch nicht besser. Beides mal bezieht man sich auf eine Wesen, an das man erst mal glauben muss. Wie beurteilt der Gläubige, was aus der "Heiligen Schrift" jetzt Wert für sein Leben hat ? Und wenn wir die "Heilige Schrift" mal beiseite lassen, wie es viele auch tun, und sich auf sein sogenanntes Gewissen verlässt, dann unterstellt man, dass man den Zugang zu Gott hat und andere Nicht-, Andersgläubige oder vielleicht auch Fundamentalisten nicht. So lässt sich meiner Meinung nach keine Moral bzw. Ethik begründen, zumindest nicht in unserer pluralen und doch recht freien Gesellschaft.

Aber dieses Phänomen ist nicht auf Religion beschränkt, und es gab ja gerade in den letzten Jahren einen regelrechten Boom an selbsternannten "Religionskritiker", die einfach bloß Dawkins & Co nachplappern.

Natürlich ist das nicht nur auf Religionen beschränkt. Ein User hat weiter oben ja schon allgemein Ideologien erwähnt. Ob das jetzt auf die sogenannten "neuen Atheisten" wie Dawkins, Harris und Dennet zutrifft, lässt sich diskutieren, wir können ja da einen neuen Thread aufmachen. Allerdings hat der Wahrheitsgehalt davon überhaupt nichts damit zu tun, ob jetzt irgendwelche Fangirls/-boys einfach nur Wort für Wort zitieren.

Mir geht's hier auch nur um einen Aspekt der Religionskritik, wenn du so willst, nämlich um die Behauptung ohne Christentum hätten wir keine ethischen Regeln und das anarchistische Chaos würde ausbrechen. Diese Aussage wird nämlich von vielen einfach so unwidersprochen hin genommen.

[schmalhans]

Nun ja, er behandelt beim Thema Religion ausschließlich die fundamentalistische Schiene und kritisiert diese.

Hast du Dawkins überhaupt gelesen? Oder meinst du die Fundamente der Religonen?

Das ist soweit natürlich ok, allerdings meint er dann Aussagen über Religion an und für sich geben zu müssen (zb. dass die Welt ohne Religionen eine bessere wäre), ohne hierfür jedoch auch andere Teile der Religion zu betrachten.

Welche Teile der Religion meinst du?

Er schafft somit ein sehr einseitiges Bild.
Imho argumentiert er zu wenig auf einer objektiven Ebene. Um Terry Eagleton zu zitieren: "Dawkins ist in wissenschaftlicher Hinsicht so objektiv, dass er es in einem Buch von mehr als 400 Seiten (der Gotteswahn) praktisch nicht schafft, einzugestehen, dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist."

Du widersprichst dir: zuerst meinst du, dass er zu wenig objektiv argumentiere, um dann ein Zitat zu bringen, dass genau das Gegenteil behauptet ...

Dawkins stellt die Religion als etwas überholtes und den Atheismus als das einzig Richtige dar. Ein solcher Alleingültigkeitsanspruch (ich würde jedoch bei Dawkins nicht so weit gehen, aber eben in Ansätzen) ist eben auch Merkmal vieler religiöser bzw. ideologischer Überzeugungen.

Das stimmt nicht. Er sagt nirgendwo, dass es nur Atheisten geben darf (oder sollte). Selbstverständlich akzeptiert er gläubige Menschen - er sagt nur, dass Religionen die Welt nicht erklären können und dass es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt und deckt die Unstimmigkeiten im religiösen Denken, Sein und Schein auf.

Du hast recht, es gibt bestimmte politische Ideologien, die so etwas auch propagieren. Ich hätte besser fomuliert "Nur religiöse Moralisten und einige idealistische Ideologen etc." So etwas wie "Das Gute im Menschen" gibt es nicht.

Ob es das gibt oder nicht soll hier nicht Thema sein. Man muss jedoch keiner Ideologie angehören um an etwas zu glauben.

Das habe ich auch nie behauptet. Glauben kann man an alles mögliche und hat mit Religon erst mal nix zu tun. (Religionen sind Ideologien, die auf den Glauben an ein transzendentes Wesen aufbauen.)

Ich kenne genügend Atheisten die bei Religionen jedweder Art rot sehen, aber die Weltuntergangsvorhersage 2012 aus dem Maya-Kalender kommentieren mit den Worten: "Wer weiß, vieleicht ja doch..." Oder Leute, die an Steine, Wünschelruten, Energien und Auren glauben. Oder Homöopathie. Oder, oder, oder...

Ja, kenn ich auch (aber nur flüchtig).

Alleine die Tatsache, dass ein Mensch nicht an einen Gott glaubt (also Atheist ist) sagst noch nichts darüber aus, wie er generell zum Glauben steht oder dass Vernunft und Logik für ihn bedeutender sind als für einen Gläubigen.

Habe ich auch nie behauptet. Noch einmal - irgendein Glauben allein hat mit Religion (und dem damit verbundenen Gottglaube) nichts zu tun.

[Richard Bastian]

Muss man Religionskritik jetzt studieren, dass man sie ausüben darf?

So ähnlich schon. Denn sonst ist man nichts anderes als ein Dummschwätzer und bleibt auch einer.
Wie kann man etwas kritisieren von dem man kaum eine Ahnung hat?
Lediglich mit seinem ungezügeltem Mundwerk, oder was sonst?

Mir geht's hier auch nur um einen Aspekt der Religionskritik, wenn du so willst, nämlich um die Behauptung ohne Christentum hätten wir keine ethischen Regeln und das anarchistische Chaos würde ausbrechen. Diese Aussage wird nämlich von vielen einfach so unwidersprochen hin genommen.

So ähnlich wie die Frage mit der Ratte in meinem Keller, geb ich ihr Futter oder kriegt das Viech Gift? Gesellschaftlich betrachtet ist es das Gift, naiv gibts Fresschen.
Fressen gibts aber bei mir nicht für Diebstahl und Hässlichkeit.

[Glaurung40]

Mir geht's hier auch nur um einen Aspekt der Religionskritik, wenn du so willst, nämlich um die Behauptung ohne Christentum hätten wir keine ethischen Regeln und das anarchistische Chaos würde ausbrechen. Diese Aussage wird nämlich von vielen einfach so unwidersprochen hin genommen.

So ähnlich wie die Frage mit der Ratte in meinem Keller, geb ich ihr Futter oder kriegt das Viech Gift? Gesellschaftlich betrachtet ist es das Gift, naiv gibts Fresschen.
Fressen gibts aber bei mir nicht für Diebstahl und Hässlichkeit.

Aha..hmmm...na ja...bereue es jetzt schon, dass ich darauf geantwortet habe:

Vielleicht liegt es daran, dass ich Religionskritik nicht studiert habe, aber was willst du damit sagen ?

[Gundi]

Nun ja, er behandelt beim Thema Religion ausschließlich die fundamentalistische Schiene und kritisiert diese.

Hast du Dawkins überhaupt gelesen? Oder meinst du die Fundamente der Religonen?

Nach langem Hin und Her habe ich mir den Gotteswahn einmal angetan, ja.

Das ist soweit natürlich ok, allerdings meint er dann Aussagen über Religion an und für sich geben zu müssen (zb. dass die Welt ohne Religionen eine bessere wäre), ohne hierfür jedoch auch andere Teile der Religion zu betrachten.

Welche Teile der Religion meinst du?

Caritative Dienste, Hoffnung, Trost, Gemeinde...
Natürlich hat die Auslebung von Religion auch Positives hervorgebracht.

Er schafft somit ein sehr einseitiges Bild.
Imho argumentiert er zu wenig auf einer objektiven Ebene. Um Terry Eagleton zu zitieren: "Dawkins ist in wissenschaftlicher Hinsicht so objektiv, dass er es in einem Buch von mehr als 400 Seiten (der Gotteswahn) praktisch nicht schafft, einzugestehen, dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist."

Du widersprichst dir: zuerst meinst du, dass er zu wenig objektiv argumentiere, um dann ein Zitat zu bringen, dass genau das Gegenteil behauptet ...

Ich würde das Zitat eher ironisch verstehen

Dawkins stellt die Religion als etwas überholtes und den Atheismus als das einzig Richtige dar. Ein solcher Alleingültigkeitsanspruch (ich würde jedoch bei Dawkins nicht so weit gehen, aber eben in Ansätzen) ist eben auch Merkmal vieler religiöser bzw. ideologischer Überzeugungen.

Das stimmt nicht. Er sagt nirgendwo, dass es nur Atheisten geben darf (oder sollte).

Was ich auch nicht behauptet habe.

Selbstverständlich akzeptiert er gläubige Menschen - er sagt nur, dass Religionen die Welt nicht erklären können und dass es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt und deckt die Unstimmigkeiten im religiösen Denken, Sein und Schein auf.

Nein, er nimmt eine (!) Ausprägung von Religion, um daran ein Urteil über Religion an und für sich zu fällen. MMn. nun mal zu wenig für das komplexe Thema Religion.

Alleine die Tatsache, dass ein Mensch nicht an einen Gott glaubt (also Atheist ist) sagst noch nichts darüber aus, wie er generell zum Glauben steht oder dass Vernunft und Logik für ihn bedeutender sind als für einen Gläubigen.

Habe ich auch nie behauptet. Noch einmal - irgendein Glauben allein hat mit Religion (und dem damit verbundenen Gottglaube) nichts zu tun.

Ich wollte auch nur verdeutlichen dass ein, der Definition nach Atheist, nicht automatisch vernünftiger denkt/agiert als ein Religiöser. Mir schien, dass du dies indirekt ausdrücken wolltest.

[Richard Bastian]

Aha..hmmm...na ja...bereue es jetzt schon, dass ich darauf geantwortet habe:

Vielleicht liegt es daran, dass ich Religionskritik nicht studiert habe, aber was willst du damit sagen ?

Warum bereust Du was? Darauf hätte ich gerne eine Antwort, bin ich etwa zu gering um eine Antwort zu bekommen? Falls ja, dann erspare und diesen Witz das nächste Mal.
Wenn ich etwas kritisiere dann weiß ich auch warum, ich kritisiere nicht wegen einer Meinung, oder weil mir etwas nur "einfach so" nicht gefällt.
Wenn ich Religion kritisiere weiß ich warum, ich kenne die Geschichte und die Ausreden der Gläubigen sowie die Angriffe der Ungläubigen, und zwar so gut wie alle.
Oder denkst Du vielleicht da wäre etwas Neues in den letzten tausendfünfhundert Jahren geschehen?
Sage was DU denkst und schere Dich bitte nicht einen Dreck drum was andere so meinen, oder bezahlt Dir vielleicht einer davon Dein Benzin? Na also.
Nur solltest Du wissen, dass man hier in diesem Forum nicht alles so sagen darf wie einem der Schnabel gewachsen ist, also redet man Fremdsprache, dass das manchmal schiefgeht ist eher belustigend als peinlich. Geht mir jedenfalls so.

Dawkins stellt die Religion als etwas überholtes und den Atheismus als das einzig Richtige dar.

Man muss nur gut reden können, ein paar Anhänger haben, und schon steht ein prinzipiell Schwachsinniger als Vorbild auf der Leinwand, ein Feigling ist der sowieso, also was solls, rede von jemand anderem als ausgerechnet dem. Den Wicht kann ich leider nicht für voll nehmen.

[Glaurung40]

Warum bereust Du was? Darauf hätte ich gerne eine Antwort, bin ich etwa zu gering um eine Antwort zu bekommen? Falls ja, dann erspare und diesen Witz das nächste Mal.
Wenn ich etwas kritisiere dann weiß ich auch warum, ich kritisiere nicht wegen einer Meinung, oder weil mir etwas nur "einfach so" nicht gefällt.
Wenn ich Religion kritisiere weiß ich warum, ich kenne die Geschichte und die Ausreden der Gläubigen sowie die Angriffe der Ungläubigen, und zwar so gut wie alle.
Oder denkst Du vielleicht da wäre etwas Neues in den letzten tausendfünfhundert Jahren geschehen?
Sage was DU denkst und schere Dich bitte nicht einen Dreck drum was andere so meinen, oder bezahlt Dir vielleicht einer davon Dein Benzin? Na also.
Nur solltest Du wissen, dass man hier in diesem Forum nicht alles so sagen darf wie einem der Schnabel gewachsen ist, also redet man Fremdsprache, dass das manchmal schiefgeht ist eher belustigend als peinlich. Geht mir jedenfalls so.

Hoioi, Moment mal, komm mal etwas runter. Kein Grund hier unhöflich zu werden. Warum ich den Satz geschrieben habe ? Kann auch aus dieser Antwort von dir beim besten Willen keinen Zusammenhang erkennen, daher waren meine Bedenken wohl sicher nicht ganz unbegründet. Wahrscheinlich ist mein Intellekt zu klein um hier durchzusteigen.
Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread über was ganz anderes diskutieren.

[d.n.]

@ Richard Bastian. Es wäre nett, wenn du etwas höflicher mit neuen Forenmitgliedern umgehen würdest,..

[Mustafa]

Mir geht's hier auch nur um einen Aspekt der Religionskritik, wenn du so willst, nämlich um die Behauptung ohne Christentum hätten wir keine ethischen Regeln und das anarchistische Chaos würde ausbrechen. Diese Aussage wird nämlich von vielen einfach so unwidersprochen hin genommen.

Ich denke nicht, dass ohne Christentum das anarchistische Chaos ausbrechen würde .

Höchstens ohne Glauben an und Vertrauen auf Werte und entsprechende gesellschaftliche Vorstellungen, ob diese nun mit Gott oder anders erklärt werden.
Aber solchen Glauben teilen die allermeisten Menschen in der ein oder anderen Weise, auch Atheisten.

[schmalhans]

Muss man Religionskritik jetzt studieren, dass man sie ausüben darf?

So ähnlich schon. Denn sonst ist man nichts anderes als ein Dummschwätzer und bleibt auch einer.
Wie kann man etwas kritisieren von dem man kaum eine Ahnung hat?
Lediglich mit seinem ungezügeltem Mundwerk, oder was sonst?

Du meinst also, Religion sei ein Fachgebiet auf dem man echtes Fachwissen besitzen könnte? Und wieso werden dann so extrem unterschiedliche Inhalte "gelehrt"? Und welche Definitionen bilden die Grundlage dieses Fachgebiets? Ich wüsste auch nicht, dass die Mitglieder von Religonsgemeinschaften erst mal ein Studium absolvieren müssten, bevor sie eintreten dürfen. Nur Kinder werden "unterrichtet". Nein, mein wirrer Gotteskämpfer, Ideologien kann man nur bekämpfen, in dem man sie entlarvt, nicht in dem man sie "studiert". Aber ich habe mich lange genug mit ihnen auseinander gesetzt um genau zu wissen, wovon ich rede.

[Glaurung40]

Ich denke nicht, dass ohne Christentum das anarchistische Chaos ausbrechen würde .

Höchstens ohne Glauben an und Vertrauen auf Werte und entsprechende gesellschaftliche Vorstellungen, ob diese nun mit Gott oder anders erklärt werden.
Aber solchen Glauben teilen die allermeisten Menschen in der ein oder anderen Weise, auch Atheisten.

Genau das ist der Punkt, wichtig ist der gesellschaftliche Konsenz. Die Frage ist natürlich wie kommt man zu einem solchen Konsenz und wie sieht der aus.

[schmalhans]

Ich denke nicht, dass ohne Christentum das anarchistische Chaos ausbrechen würde .

Höchstens ohne Glauben an und Vertrauen auf Werte und entsprechende gesellschaftliche Vorstellungen, ob diese nun mit Gott oder anders erklärt werden.
Aber solchen Glauben teilen die allermeisten Menschen in der ein oder anderen Weise, auch Atheisten.

Nö, wieso sollte ich an meine Werte glauben? Ich habe Werte, aber ich glaube nicht an sie - ich lebe sie. Ich stehle nicht, weil ich selber nicht bestohlen werden will. Wozu sollte ich eine Glaubenshaltung dazu entwickeln?

[petronius]

Beim Utilitarismus hängt Moral letztlich von einfacher Stochastik ab, nach der man das "Wohl aller Menschen" messen will

das klingt so formuliert natürlich furchtbar - aber was schlägst du denn besseres vor?

Ansonsten teile ich aber deine Meinung zu "religiöser Moral" nicht.
Ein einfaches "Gott sagt das so" ist das sicher nicht, auch wenn es bei Leuten vorkommen mag , wo weniger selber gedacht wird als nachgeplappert und gehorcht

sondern?