God of the Gaps

[Mustafa]

Nein, aber mir gings in diesem Beispiel eben um Naturwissenschaft und warum man damit auch die Wahrscheinlichkeit eines "höheren Wesens" beurteilen kann, auch wenn sich NW nicht direkt damit befasst.

Ich sehe nach wie vor nicht, wie man solche Wahrscheinlichkeiten damit beurteilen könnte.

Könntest du da mal einen Zusammenhang erläutern?

Ich meine, es ist klar, dass Gott nichts zu einer physikalischen Theorie beiträgt, weil er ja keine naturwissenschaftliche Hypothese ist. Aber gerade aus diesem Umstand scheinst du Wahrscheinlichkeitsaussagen ziehen zu wollen.
Aber wie das gehen soll, und wo da der Zusammenhang sein soll, hast du leider immer noch nicht erklärt.

[petronius]

Man kommt dabei zu der Frage ob unsere Ordnung in der Welt (die Naturgesetzte und die Entwicklung von Leben/Welt) durch einen Gott initiiert wurde. Diese Frage lässt sich natürlich nicht abschließend klären; es bleibt somit beim Glauben.

also bei der redundanz - was die frage nach der "Ordnung in der Welt" betrifft

der krückengott oder gott als placebo ist natürlich nicht dasselbe wie der lückenbüßergott, wenn auch im glauben so mancher deckungsgleich

[petronius]

Mal eine Gegenfrage: was für Hinweise oder Gründe hast du an das Übernatürliche, oder wie auch immer du das nennst, zu glauben ?

Du meinst meine Gründe, an Gott zu glauben?

ist dieses ausweichmanöver nicht ein wenig gar durchsichtig?

ich hab die frage als die nach hinweisen auf das "übernatürliche" verstanden

meine Gründe, an Gott zu glauben?
...
-logische Überlegungen etwa zum Regress der Kausalitäten
...

na, wenn das nicht der klassische lückenbüßergott ist...

[petronius]

Glaurung, du unterliegst dem klassischen Kategoriefehler.

Naturwissenschaft kann nicht aus sich selbst heraus begründet werden.

aber "gott" schon, oder wie?

[petronius]

Die Theorie über den Urknall und die Entstehung der Erde beruht auf dem Axiom, dass bereits zu Beginn der Erdgeschichte (und davor) die heute bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten unverändert galten."

wo hast du denn diesen unfug her?

die erdgeschichte hat mit dem urknall gar nichts zu tun

sämtliche naturwissenschaft beruht auf der annahme, daß die gesetze der physik unabhängig von zeit und ort des geschehens gelten - ansonsten könnte man sich jede berechnung, jedes mathematische modell ersparen

und auch die singularitäten (wie z.b. der urknall) gehen aus der mathematik hervor. man verfolgt eine stetige funktion bis hin zur definitionslücke...

Kann man natürlich axiomatisch sagen: " Es gibt einen Gott",
der aber nicht bewiesen werden muss oder kann"

sagen kann man alles

aber wozu, wenn nichts daraus folgt?

aus den axiomen der naturwissenschaft folgt ja etwas, und anhand dieser folgen kann man erkennen, ob das axiom gerechtfertigt ist

[Glaurung40]

Ich sehe nach wie vor nicht, wie man solche Wahrscheinlichkeiten damit beurteilen könnte.

Könntest du da mal einen Zusammenhang erläutern?

Ich meine, es ist klar, dass Gott nichts zu einer physikalischen Theorie beiträgt, weil er ja keine naturwissenschaftliche Hypothese ist. Aber gerade aus diesem Umstand scheinst du Wahrscheinlichkeitsaussagen ziehen zu wollen.
Aber wie das gehen soll, und wo da der Zusammenhang sein soll, hast du leider immer noch nicht erklärt.

Ein Gott der, wie auch immer auf die erlebbare Realität, einwirken soll ist eine Hypothese um sich Phänome der Realität zu erklären (wenn auch keine die irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hat).

Also kann man die Aussagen die über das Wirken dieses Wesen getroffen werden auch mit dieser Realität abgleichen und somit die Wahrscheinlichkeit eines solchen Wesens beurteilen. Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse haben Gott in vielen Bereichen, obsolet gemacht.

Beispiel:
Die Entstehung der Arten. Mit der Evolutionstheorie haben wir eine schlüssige und vielfach bewiesene Theorie, die das erklärt, ohne eine übernatürliche Macht. Vor 200 Jahren wäre das Argument, Wissenschaft und Religion hätten nichts miteinander zu tun eben damit begründet worden, daß die Entwicklung von komplexen lebendigen Organismen mit dieser Methode nicht erklärt werden kann. Aber heute liegt der Fall eben anders. Und die damals von einer Gottheit besetzten Domäne ist ein Teil der Naturwissenschaften.

[petronius]

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse haben Gott in vielen Bereichen, obsolet gemacht

so ist es

die möglichen rechtfertigungen für einen glauben an "gott" werden immer weniger. früher mal mußte es einen "gott" geben, weil man sich den donner nicht erklären konnte, oder woher krankheiten kommen usw. dazu braucht man "gott" heutzutage nicht mehr, und weil aus der entwicklung absehbar ist, daß jede begründung einer gottesnotwendigkeit aus dem real-faktischen heraus widerlegt ist oder zu widerlegen sein wird, sucht man nun die lücke, die durch "gott" zu füllen ist, woanders:

man konstruiert eine hinter allem liegende "sinnfrage", um auf diesem weg doch wider "gott" als notwendig einzuführen - um eben jene künstlich aufgerissene "sinnlücke" mit dem "transzendenten" zu füllen

warum sage ich künstlich aufgerissene "sinnlücke" und konstruierte hinter allem liegende "sinnfrage"?

nun, weil es für mich keinen grund gibt, schon gar keinen zwingenden, warum es so etwas wie diesen "sinn von allem" überhaupt geben sollte ("sinn" hat nur als "sinn für" überhaupt sinn ). hier wird ein problem konstruiert, welches gar nicht bersteht - und zwar von jenen, die dann so wunderbarer wie zufälliger weise gleich die lösung des problems parat haben

honi soit...

[Ekkard]

Es ist immer die alte Leier: "Begründe deinen Glauben!" - an Gott oder nicht-Gott. Das ist völlig gleichgültig. Beide Vorstellungen sind subjektive Entscheidungen, wobei Erstere im Konsens mit der Gemeinde der Gott-Gläubigen stattfindet und Letztere Konsens im atheistischen Teil der Bevölkerung, wenn auch wesentlich diffuser.

Beide Entscheidungen sind letztlich irrational. Die Ratio setzt im praktischen Zusammenleben ein, in der Verantwortung für das eigene Handeln seitens der menschlichen Gesellschaft eingefordert wird.

[petronius]

Es ist immer die alte Leier: "Begründe deinen Glauben!" - an Gott oder nicht-Gott. Das ist völlig gleichgültig

nein

an etwas, das man an nichts festmachen kann, nicht zu glauben, bedarf ebenso wenig einer begründung wie nicht auf den händen zu gehen, wenn man von frankfurt nach köln will

Beide Entscheidungen sind letztlich irrational

kann ich nicht so sehen

hältst du dich für irrational, weil du nicht an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes glaubst?

oder daß schwarze menschen zweiter klasse sind?

[Gundi]

Selbst wenn die Naturwissenschaft den Anfang von allem bis zum Zeitpunkt null rekonstruieren kann, kann der Gläubige immer noch unterstellen, dass Gott (als ein Wesen welches sich eben nicht zwangsläufig den naturwissenschaftlichen Gesetzen beugen muss) hinter all dem steck, dass es also auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Ganzen gibt.

Keine Frage, das wird ja auch ständig getan.

Allerdings gibt es Dinge, die einen Sinn im Universum zweifelhaft erscheinen lassen. Wo steckt der Sinn in der Natur Raubtiere und Beutetiere zu erschaffen ? Warum ist der überwiegende Teil des Kosmos tot und leer ? Wieso sollte ein Gott einen solchen Kosmos erschaffen, nur damit auf einem kleinen Planeten am Rande eines Sonnensystems nach Milliarden Jahren eine Affenart entsteht, für die das alles gemacht ist ?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Fragen wie du sie stellst für Gläubige in ihren Glauben schlicht nicht von Interesse ist. Warum Gott solche Wege ging ist für viele nicht von Bedeutung, sondern nur die Tatsache dass es eben einen Gott gibt auf welchen sie ihr Vertrauen stützen können. Es wird dann gesagt, dass Gott eben nicht durch den Menschen vollends begriffen/verstanden werden kann. Was dem Menschen unlogisch und unsinnig erscheint, mag im göttlichen Weltgefüge durchaus Sinn machen. So die Sichtweise.
Ob man derartiges sinnvoll findet oder nicht ist wieder eine andere Sache.

Die wenigsten Gläubigen sehen in einem Unwetter eine aktive Handlung ihres Gottes.

Da frage ich mich aber, warum es noch viele Gläubige gibt, die beten, das ein Unwetter nicht so schlimm wird. Auch Unwetter als Strafe des jeweils präferierten Gottes anzusehen ist durchaus beliebt.

Ich kenne solche Gläubigen nicht und denke auch nicht, dass sie noch die Mehrheit in unserer Gesellschaft stellen.

Allein wenn man postuliert Wissenschaft könne über die Validität religiöser Inhalte überhaupt nichts aussagen, ist doch nichts anderes als der Versuch hier künstlich einen Bereich zu schaffen, der nur für Gott vorbehalten ist.

Es kommt immer darauf an, welchen Gott man der Betrachtung zu Grunde legt.
Gegen Evangelikale ist es natürlich leicht mit den Naturwissenschaften zu argumentieren.
Beim modernen Protestantismus in Deutschland sieht es da schon anders aus.

[Harpya]

Die Theorie über den Urknall und die Entstehung der Erde beruht auf dem Axiom, dass bereits zu Beginn der Erdgeschichte (und davor) die heute bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten unverändert galten."

wo hast du denn diesen unfug her?

die erdgeschichte hat mit dem urknall gar nichts zu tun

sämtliche naturwissenschaft beruht auf der annahme, daß die gesetze der physik unabhängig von zeit und ort des geschehens gelten - ansonsten könnte man sich jede berechnung, jedes mathematische modell ersparen

und auch die singularitäten (wie z.b. der urknall) gehen aus der mathematik hervor. man verfolgt eine stetige funktion bis hin zur definitionslücke...

Natürlich von den Allwissenden, dem Erfinder des Urknalls,
Euer Hochgeboren Abbé Georges Edouard Lemaître (* 17. Juli 1894 in Charleroi, Belgien; † 20. Juni 1966 in Löwen, Belgien)
Leider längeres Zitat (Wiki):
"Lemaître stellte seine Ideen auf einem Kongress in London vor, der sich mit dem Ursprung des Universums und der Spiritualität beschäftigte. Er beschrieb seine Vorstellungen vom Ursprung des Universums als Uratom, „ein kosmisches Ei, das im Moment der Entstehung des Universums explodierte“. In diesem Uratom soll die gesamte heute im Universum vorhandene Materie zusammengepresst gewesen sein. Er zog dabei unter anderem die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien heran. Seine Kritiker bezeichneten danach die Theorie als Urknalltheorie (oder Big Bang). Eddington und auch Einstein lehnten sie zuerst ab, weil sie ihrer Meinung nach zu sehr an die christliche Vorstellung von der Erschaffung der Welt angelehnt war und weil sie vom physikalischen Standpunkt viele Unschönheiten hatte, wie beispielsweise Singularitäten. Der Streit darüber hielt über mehrere Jahrzehnte an. Lemaître gelang es schließlich, Einstein auf einer Reise nach Kalifornien von seiner Theorie zu überzeugen, nachdem er sie ihm in allen Einzelheiten dargelegt hatte.[4]

Auf einer Tagung im November 1951 akzeptierte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaîtres Theorie. Papst Pius XII. führte in einem abschließenden Vortrag aus, der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen."

Dagegen gibts ja vieles, besseres wohl noch nicht
(Stringtheorie, Multidimensionale Universen...)

Ich denk da mal ob naturwissenschaftlich oder anders,
wer sich mit zuviel Verve in eine Richtung engagiert, bekommt da einen
Tunnelblick und wenn mal einer über den Tellerrand schaut,
dann blickt er eben nur in zwei Tunnel.

Das Universum dehnt sich aus (?) ok, in was den, warum denn,
ist doch sinnfrei.
Mag es irgendwas geben was man als Gott bezeichnet,
kein Problem, mir fehlt immer nur der Zusammenhang
was die Ausdehnung des Universums mit dem Zeitpunkt der Offenbarung des Johannes, dem letzten Erbeben oder Homosexualität etc. zu tun hat.

Gibts da mal konkret Butter bei die Fische oder wieder mal so was mit
"Die Wege sind unergründlich" , wir müssen gehorchen wegen der ewigen
himmlischen final destination, auch wenn man da evtl. garnicht hinwill ?

[petronius]

... kann der Gläubige immer noch unterstellen, dass Gott (als ein Wesen welches sich eben nicht zwangsläufig den naturwissenschaftlichen Gesetzen beugen muss) hinter all dem steck, dass es also auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Ganzen gibt.

....
Allerdings gibt es Dinge, die einen Sinn im Universum zweifelhaft erscheinen lassen
...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Fragen wie du sie stellst für Gläubige in ihren Glauben schlicht nicht von Interesse ist

das ist ja echt lustig!

zuerst wird sich ein gott konstruiert, damit das ganze einen sinn haben soll, und fragt man konkret nach, dann ist die sinnfrage auf einmal nicht mehr von interesse...

was soll denn solcher unfug?

Es wird dann gesagt, dass Gott eben nicht durch den Menschen vollends begriffen/verstanden werden kann. Was dem Menschen unlogisch und unsinnig erscheint, mag im göttlichen Weltgefüge durchaus Sinn machen. So die Sichtweise

ja, derlei ausreden sind bekannt

man muß sich auf solche verarsche aber nicht einlassen

Ich kenne solche Gläubigen nicht und denke auch nicht, dass sie noch die Mehrheit in unserer Gesellschaft stellen

das ist doch für die tatsache, daß es derlei sehr wohl gibt, völlig unerheblich

was würdest du denn davon halten, wenn ich als "argument" gegen die existenz vernunftbegabter gläubiger anführte, daß ich solche nicht kennte und auch nicht glaubte, daß sie zahlreich seien?

[petronius]

Natürlich von den Allwissenden, dem Erfinder des Urknalls
...

und wo steht da was von erdgeschichte?

zitierst du einfach wahllos irgendwas oder soll das irgendwas mit dem vorhin von dir behaupteten zu tun haben?

Das Universum dehnt sich aus (?) ok, in was den, warum denn,
ist doch sinnfrei

meine güte - hältst da für "sinnfrei", was du einfach zu faul bist, es verstehen zu wollen, und hältst mir vorträge über tellerränder..

Mag es irgendwas geben was man als Gott bezeichnet,kein Problem, mir fehlt immer nur der Zusammenhang was die Ausdehnung des Universums mit dem Zeitpunkt der Offenbarung des Johannes, dem letzten Erbeben oder Homosexualität etc. zu tun hat

warum fängst du dann damit an?

Gibts da mal konkret Butter bei die Fische oder wieder mal so was mit
"Die Wege sind unergründlich" , wir müssen gehorchen wegen der ewigen
himmlischen final destination, auch wenn man da evtl. garnicht hinwill ?

"mir fehlt immer nur der Zusammenhang", wenn ich deine postings lese

[Mustafa]

Ein Gott der, wie auch immer auf die erlebbare Realität, einwirken soll ist eine Hypothese um sich Phänome der Realität zu erklären (wenn auch keine die irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hat).

Nein. Schon Kant hat klargestellt:

"Der Ausdruck des Glaubens ist in solchen Fällen ein Ausdruck der Bescheidenheit in objektiver Absicht, aber doch zugleich der Festigkeit des Zutrauens in subjektiver. Wenn ich das bloß theoretische Fürwahrhalten hier auch nur Hypothese nennen wollte, die ich anzunehmen berechtigt wäre, so würde ich mich dadurch schon anheischig machen, mehr, von der Beschaffenheit einer Weltursache und einer andern Welt, Begriff zu haben, als ich wirklich aufzeigen kann; denn was ich auch nur als Hypothese annehme, davon muß ich wenigstens seinen Eigenschaften nach so viel kennen, daß ich nicht seinen Begriff, sondern nur sein Dasein erdichten darf. Das Wort Glauben aber geht nur auf die Leitung, die mir eine Idee gibt, und den subjektiven Einfluß auf die Beförderung meiner Vernunfthandlungen, die mich an derselben festhält, ob ich gleich von ihr nicht im Stande bin, in spekulativer Absicht Rechenschaft zu geben."
(Kritik der reinen Vernunft)

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse haben Gott in vielen Bereichen, obsolet gemacht.

Wie schon gesagt denke ich nicht, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse Gott irgendetwas wegnehmen.

Deine Beispiele mögen auf diese komische Karikatur "God of the gaps", die du konstruierst, zutreffen, aber damit reduzierst du Gott einfach nur auf eine naturwissenschaftliche Hypothese, und bewertest danach. Das kann nicht aufgehen, das ist ein szientistischer Zirkelschluß.

Am Thema ernsthaften Gottglaubens geht das komplett vorbei.

[Harpya]

Natürlich von den Allwissenden, dem Erfinder des Urknalls
...

und wo steht da was von erdgeschichte?

Die Frage war wo ich das herhabe, tendenziös habe ich dich da so auch als
nicht als Urknallverneiner wahrgenommene.

Das Universum dehnt sich aus (?) ok, in was den, warum denn,
ist doch sinnfrei

meine güte - hältst da für "sinnfrei", was du einfach zu faul bist, es verstehen zu wollen, und hältst mir vorträge über tellerränder..

Wo ist denn der Sinn in einer Ausdehnung des Weltalls, bitte um
Hinweise.
Klar , ein Tunnel sind Naturwissenschaften, der andere göttliche Fügung,
macht schlappe 2 Sichtweisen.
Die Einen buddeln wertfrei rum, die Anderen haben schon ein vorgefertigtes Endresultat.
So als Ausblick für eine zwingend vorherbestimmte Ewigkeit ist mir das
ein wenig zu unausgereift, Dogmen werden relativiert, naturwissenschaftliche Erkenntnisse basieren nur auf dem jetzigen Erkenntnisstand, welcher keineswegs unumstritten ist.

Naturwissenschaft als unumstößliche Tatsache nie zu hinterfragen
sondern als nicht umzustoßende Säule anzuerkennen hat schon was religiöses.

Letztendlich wird hier ja auch nur eine begrenzte Kultur diskutiert,
Beispiel ohne Ende, wenn mein Terrier mal artgerecht auf dem Feld
genüßlich eine Maus inhaliert, wenden sich die zurück zu Naturfanatiker
auch angeekelt ab.
Wir sollten einfach mehr Bodenhaftung trainieren.