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20-09-2013, 16:12
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-09-2013, 16:33 von Sinai.)
(20-09-2013, 11:33)Bankasius schrieb: Eine Lebensweise abzulehnen, die in Westeuropa erfolgreich überwunden wurde, erscheint mir nicht islamfeindlich.
Ich finde diese Aussage richtig.
Im Zeitalter der Aufklärung wurde die christliche Religion "entschärft".
Weil der Europäer / die Europäerin will demokratisch erzeugte Gesetze und keine von Propheten (Moses) niedergeschriebenen Gesetze.
Nun haben wir in Europa eine rein liberale Gesellschaft mit all ihren Vor- und Nachteilen.
Jedenfalls wollen die Europäer nicht, daß jetzt über die Hintertür des Islam wieder Lebensweisen im Lande sind, die seit 1789 überwunden sind.
Das kann man als religionskritisch bezeichnen, aber es ist nicht islamfeindlich
Die Europäer und Europäerinnen würden auch andere Religionen bekämpfen, denken wir zum Beispiel an die chinesische Religion vor 1911.
Damals wurden den Mädchen im Babyalter die Füße eng bandagiert, um Klumpfüße zu erreichen.
Oder denken wir an die Witwenverbrennung in manchen Teilen Indiens.
(20-09-2013, 13:27)Mustafa schrieb: (20-09-2013, 11:33)Bankasius schrieb: Eine Lebensweise abzulehnen, die in Westeuropa erfolgreich überwunden wurde, erscheint mir nicht islamfeindlich.
Nein, aber so zu tun, als würde diese Lebensweise auf den Islam pauschal zutreffen, und mehr noch: als hätten Muslime in Europa die Absicht, solch eine Lebensweise einzuführen.
Den "aufgeklärten" Islam findest du z.B in Bosnien, wie bei den meisten in Europa lebenden Muslimen.
Bosnien kenne ich nicht ausreichend, um mir ein Urteil über die Ausübung der Religion der islamischen Mehrheit dort zu machen. Aber m.M.n. müsste der Islam jeder sunnitischen Rechtsschule und der der 12er Schiiten erst Abstand nehmen von seinem bisher dominierenden Verständnis, dass der Koran den Willen eines gedachten Gottes und Schöpfers wörtlich wiedergibt und dass das Leben Mohammeds, wie es die Sunna in angeblich gut bezeugten Hadithen überliefert, heute noch Vorbild für die Muslime sein könnte. Das würde ein modernes Verständnis auch dieser Religion fördern und das Mittelalter ebenso Vergangenheit sein lassen, wie das im Christentum der Fall ist. Nur daran scheint es auch bei sehr vielen europäischen Muslimen zu happern, betrachtet man Umfrageergebnisse in GB und F, wonach in Europa geborene junge Muslime zu einem hohen Prozentsatz z.B. das Scharia-gerechte Todesurteil für ehemals islamische Apostaten begrüßen würden (in GB mehr als 40%, in F auch nicht viel weniger).
Der Islam ist m.E. zweifelsfrei eine Religion, aber ebenso auch eine Ideologie, die Gläubige und Ungläubige über einschlägige Gesetze zur Unterwerfung unter islamische Vorstellungen erziehen will.
Im Übrigen mag es durchaus sein, dass ein Großteil der in D ansässigen Muslime heute nicht das Weltkalifat herbeisehnt. Aber wer gibt uns die Gewissheit, dass diese gegenwärtige Einstellung nicht kippt und eine irgendwann aufgrund des demografischen Wandels durchaus möglich erscheinende islamische Mehrheit in D nicht versuchen wird, Schritt für Schritt das einzuführen, was immer mehr Staaten des Dar al-Islam einführen - nämlich das islamische Recht. Selbst die seit Mustafa Kemal, dem Atatürk, m.E. mustergültig verfasste Türkei scheint sich unter ihrer gegenwärtigen Regierung zunehmend alten islamischen Vorstellungen zu nähern.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-09-2013, 17:29 von Mustafa.)
(20-09-2013, 17:09)Bankasius schrieb: Der Islam ist m.E. zweifelsfrei eine Religion, aber ebenso auch eine Ideologie, die Gläubige und Ungläubige über einschlägige Gesetze zur Unterwerfung unter islamische Vorstellungen erziehen will.
Das sehe ich anders. Es gibt Muslime, die das so vertreten, aber das ist kein Grund, es dem Islam pauschal zu unterstellen.
(20-09-2013, 17:09)Bankasius schrieb: Aber wer gibt uns die Gewissheit, dass diese gegenwärtige Einstellung nicht kippt
Gewissheit, wie sich die Gesellschaft entwickelt, kann uns niemand geben.
Für eine Unterwerfung Europas unter arabische Scharia-Regeln gibt es jedenfalls keine Anzeichen, und ich denke, dass die überwiegende Mehrheit der europäischen Muslime dies genauso ablehnt wie die Nichtmuslime.
Wir können nur alle zusammen daran arbeiten, eine freiheitliche Gesellschaft zu erhalten.
Gerade deshalb ist es wichtig, von Islamfeindlichkeit Abstand zu nehmen, und die freiheitlich-demokratische Einstellung bei hier lebenden Muslimen weiter zu fördern.
Und das geschieht sicher nicht mit Pauschalvorwürfen wie "der Islam will Europa unterdrücken" oder Parolen wie "Maria statt Scharia".
Die Bedrohung, die in Europa vom Rechtsextremismus ausgeht, halte ich für weitaus größer als die Bedrohung durch fanatische Islamisten.
(20-09-2013, 17:27)Mustafa schrieb: (20-09-2013, 17:09)Bankasius schrieb: Der Islam ist m.E. zweifelsfrei eine Religion, aber ebenso auch eine Ideologie, die Gläubige und Ungläubige über einschlägige Gesetze zur Unterwerfung unter islamische Vorstellungen erziehen will.
Das sehe ich anders. Es gibt Muslime, die das so vertreten, aber das ist kein Grund, es dem Islam pauschal zu unterstellen.
(20-09-2013, 17:09)Bankasius schrieb: Aber wer gibt uns die Gewissheit, dass diese gegenwärtige Einstellung nicht kippt
Gewissheit, wie sich die Gesellschaft entwickelt, kann uns niemand geben.
Für eine Unterwerfung Europas unter arabische Scharia-Regeln gibt es jedenfalls keine Anzeichen, und ich denke, dass die überwiegende Mehrheit der europäischen Muslime dies genauso ablehnt wie die Nichtmuslime.
Dem widerspricht die Entwicklung im Dar al-Islam. Dort feiert das geistige Mittelalter mit seiner Priorisierung der Religion der Bevölkerungsmehrheit fröhlich Urständ. Sollte Europa mit einer möglichen islamischen Mehrheit da vom allgemeinen islamischen Trend abweichen, wo doch das islamische Recht den Muslimen in einem Staat die bestimmende Macht zubilligt?
(20-09-2013, 17:27)Mustafa schrieb: Die Bedrohung, die in Europa vom Rechtsextremismus ausgeht, halte ich für weitaus größer als die Bedrohung durch fanatische Islamisten.
Sicher stellt auch der Rechtsextremismus eine gewisse Gefahr für die individuelle Freiheit dar. Die des Islam scheint mir da aber in Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung im Dar al-Islam die durch andere Arten des Extremismus entstehende Gefahr weit zu übertreffen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-09-2013, 20:46 von Mustafa.)
(20-09-2013, 20:15)Bankasius schrieb: Sollte Europa mit einer möglichen islamischen Mehrheit da vom allgemeinen islamischen Trend abweichen, wo doch das islamische Recht den Muslimen in einem Staat die bestimmende Macht zubilligt?
Wieso meinst du, dass bei einer islamischen Mehrheit in Europa nicht die heutige Demokratie fortgeführt werden würde? Das erscheint mir doch am Wahrscheinlichsten.
Was machen denn muslimische Politiker in Deutschland wie z.B. Cem Özdemir?
Unterstellst du dem Demokratiefeindlichkeit?
Es gibt ja Länder mit islamischer Mehrheit, die sehr wohl eine Demokratie pflegen.
Ich habe auch nach wie vor die Hoffnung, dass die freiheitlich gesinnten Muslime in Ländern, in denen Fundamentalisten herrschen, sich langfristig doch noch durchsetzen.
(20-09-2013, 20:15)Bankasius schrieb: Sicher stellt auch der Rechtsextremismus eine gewisse Gefahr für die individuelle Freiheit dar. Die des Islam scheint mir da aber in Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung im Dar al-Islam die durch andere Arten des Extremismus entstehende Gefahr weit zu übertreffen.
Wie kommst du darauf?
Rechtsextremisten haben in vielen Ländern Europas enormen politischen Machtgewinn. (Oft auch gerade wegen ihrer islamfeindlichen Angstmacherei)
Auch sind die Nazis im Alltag (zurzeit ja auch auf Propagandaplakaten) deutlich präsenter.
Die Terrorgruppe NSU ist nur die Spitze des Eisbergs.
Hingegen erkenne ich keine Anzeichen dafür, dass ein fanatischer Islam in Deutschland politische Macht gewinnen würde.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-09-2013, 22:09 von Sinai.)
(20-09-2013, 17:27)Mustafa schrieb: Die Bedrohung, die in Europa vom Rechtsextremismus ausgeht, halte ich für weitaus größer als die Bedrohung durch fanatische Islamisten.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.
Was sind Rechtsextremisten ?
1.) Vertreten ein patriarchalisches Familienbild. Der Mann als Oberhaupt der Familie.
Der Mann darf arbeiten, die Frau hat zu Hause bei der Familie zu bleiben. (An sich eine gute Sache, denn die Kinder brauchen die Mutter
zu Hause.)
2.) lieben Gewalt und Militär. Genießen Militärparaden (der eigenen Armee).
3.) schimpfen auf die Juden und den Staat Israel.
Nach dieser Definition sind ja gerade die fanatischen Islamisten die typischen Rechtsextremisten.
PS Um die Objektivität zu wahren, muß man auch sagen: Es gibt auch rechtsextreme Juden.
1.) patriarchalisch
2.) militaristisch
3.) schimpfen auf die Araber
Ich vertrete die Ansicht, Rechtsextremismus ist nicht an ein bestimmtes Land gebunden.
In jedem Land und in jeder Religion gibt es Rechtsextremisten.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-09-2013, 23:34 von Mustafa.)
(20-09-2013, 22:08)Sinai schrieb: Ich vertrete die Ansicht, Rechtsextremismus ist nicht an ein bestimmtes Land gebunden.
Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern im Gegenteil auch auf andere europäische Länder verwiesen, die noch schlimmere Probleme damit haben.
Ansonsten gibt es bei Nazis und religiösen Fanatikern natürlich auch große Gemeinsamkeiten.
Zitat:Mustafa schreibt: Hingegen erkenne ich keine Anzeichen dafür, dass ein fanatischer Islam in Deutschland politische Macht gewinnen würde.
welt.de/regionales/koeln/article120684172/Salafisten-sollen-Rat-der-Muslime-beeinflussen.html
Könnte möglich sein, was man nicht für möglich halten möchte ?
Daß es hier um Guter Glaube, schlechter Glaube geht, ist offensichtlich.
ahlu-sunnah.com/threads/54248-Mein-Glaube-wird-immer-schwächer-..?p=516143#post516143
Und es sind keine Einzelmeinungen, die öffentlich, für alle lesbar, erklärt werden, sondern Teil von allem. Und es hat was mit Religion zu tun.
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(20-09-2013, 22:08)Sinai schrieb: Was sind Rechtsextremisten ?
1.) Vertreten ein patriarchalisches Familienbild. Der Mann als Oberhaupt der Familie.
Der Mann darf arbeiten, die Frau hat zu Hause bei der Familie zu bleiben. (An sich eine gute Sache, denn die Kinder brauchen die Mutter
zu Hause.)
2.) lieben Gewalt und Militär. Genießen Militärparaden (der eigenen Armee).
3.) schimpfen auf die Juden und den Staat Israel.
Nach dieser Definition sind ja gerade die fanatischen Islamisten die typischen Rechtsextremisten
nur daß deine definition des rechtsextremismus am kern der sache vorbei geht
was nicht heißt, daß nicht auch muslime rechtsextrem sein könnten
punkt 1 ist übrigens keineswegs "eine gute sache", wenn es zur geselschaftlichen norm erhoben wird
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(07-10-2013, 12:40)Klaro schrieb: Zitat:Mustafa schreibt: Hingegen erkenne ich keine Anzeichen dafür, dass ein fanatischer Islam in Deutschland politische Macht gewinnen würde.
welt.de/regionales/koeln/article120684172/Salafisten-sollen-Rat-der-Muslime-beeinflussen.html
und inwiefern soll nun "ein fanatischer Islam in Deutschland politische Macht gewinnen"?
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(07-10-2013, 13:03)petronius schrieb: und inwiefern soll nun "ein fanatischer Islam in Deutschland politische Macht gewinnen"? D.h. ein unfanatischer Islam hätte gute Chancen ?
Mustafa, über die Politik kann der politische Islam Einfluß nehmen. Und das mit sehr genauen Vorstellungen. Schau in türkische Zeitungen, die hier vertrieben werden, in Zeitungen für Migranten ua. Es wird eindeutig darauf gewirkt, auch über Muslim-Verbände und über bereits in den Parteien integrierte Politiker mit Migrationshintergrund und der noch immer etwas leisen Missionierung und Erklärungen, wie die jungen Generationen z.B. die Ummah zu sehen hätten. "KINO
Zwischen Krimi und Lehrstunde – Cüneyt Kaya zeigt, was Ummah bedeutet" - dabei ist dann natürlich alles aus dem Islam Kommende gut und alles westliche nicht so besonders gut dargestellt. Ein "sanfter" Hinweis, wie man westliches Leben sieht und
die Zuflucht dann eben im reinen Islam zu finden ist.
Auf migazin als Thema: " Daniel hat seine Freunde und seinen Frieden gefunden: in einer türkisch-arabisch-muslimischen Gemeinschaft – durchaus mit abweisenden Kanten."
Man hat bei der Beurteilung des Films das Gefühl, daß der Islam den Westlern suggerieren möchte, wie gut es im Islam ist und wie die westliche Gesellschaft die Menschen nur zermürbt.
faz.net/aktuell/feuilleton/rezension-bassam-tibi-untersucht-die-islamische-zuwanderung-in-deutschland-163081.html
Es ist auch nicht mehr zu ändern, der Weg ist längst gelegt und wir müssen versuchen, das Beste daraus zu machen, denn letztendlich ist die Globalisierung soweit fortgeschritten, daß wir uns irgendwie irgendwann einigen müssen, wie wir gemeinsam den Weg gehen werden.
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(07-10-2013, 15:15)Harpya schrieb: D.h. ein unfanatischer Islam hätte gute Chancen ?
nein, heiß es nicht
wenns das hätte heißen sollen, hätt ich es ja wohl auch geschrieben
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(07-10-2013, 16:43)Klaro schrieb: Mustafa, über die Politik kann der politische Islam Einfluß nehmen. Und das mit sehr genauen Vorstellungen. Schau in türkische Zeitungen, die hier vertrieben werden, in Zeitungen für Migranten ua. Es wird eindeutig darauf gewirkt, auch über Muslim-Verbände und über bereits in den Parteien integrierte Politiker mit Migrationshintergrund
welcher "in den Parteien integrierte Politiker mit Migrationshintergrund" soll den "politischen Islam" vertreten?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(07-10-2013, 16:50)petronius schrieb: (07-10-2013, 15:15)Harpya schrieb: D.h. ein unfanatischer Islam hätte gute Chancen ?
nein, heiß es nicht
wenns das hätte heißen sollen, hätt ich es ja wohl auch geschrieben Wärs gleich da gestanden hätte ich auch nicht gefragt.
Welcher Islam wäre denn politisch vertretbar, auf Sylt z.B. ?
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