Bootsflüchtlinge im Mittelmeer - Ene mene mu und welche Lösung siehst du?

[Sinai]

Es ist nicht korrekt, den Australiern vorzuwerfen, sie täten nichts. Australien hat sehr viele asiatische Flüchtlinge aufgenommen, insbesondere die ursprünglich rein politischen Flüchtlinge, "boatspeople" aus Vietnam.

Bitte nicht ablenken. Es gibt auch noch andere Riesenstaaten mit viel Platz.



Es geht ums Prinzip.
In Europa ist der Boden längst aufgeteilt. Bis zum letzten Quadratmeter ist alles im Grundbuch erfaßt. Das heißt, es gibt kein freies Land mehr wo Bauern oder Hirten siedeln könnten. Kein Platz für Einwanderer um Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, Weinbau, Salat, Gemüse, Obst.
Daher kommen alle Migranten in die Städte.
Und das schafft soziologische Probleme. Nicht nur religiöse. Auch rein wirtschaftliche Probleme: Arbeitslosigkeit, Lohndumping, Wohnungsnot.

Es ist unvergleichlich schwieriger, 50.000 Bootsflüchtlinge in Rom unterzubringen (wo es bereits jetzt genug Arbeitslose gibt und junge Paare die keine Wohnung finden) als in den weiten, noch unbesiedelten Gebieten dieser Welt.

Die meisten Bootsflüchtlinge sind in Dörfern aufgewachsen, jetzt müssen sie plötzlich in Großstädten leben. Ob sie glücklich sind ?

Und Riesengebiete wie Australien (dieser Staat ist ein ganzer Kontinent), Rußland östlich des Ural, USA, Kanada, viele Gebiete Südamerikas mit den riesigen Weidegebieten, sie alle halten sich da raus.


Und das sind keine unbewohnbaren Steppengebiete in Australien.
Man muß nur dort, wo jetzt die Besiedlung endet, einen 50 Km breiten Streifen dranhängen. Es ist ja nicht so, daß da bestes Weideland abrupt endet und zehn Meter weiter ist die dürre Steppe. Übergänge sind fließend.
Dort wo jetzt die Besiedlung endet, beginnt halt Land, das nicht mehr genug Profit abwirft, um westliche Aktiengesellschaften anzulocken.
Aber für die Bewohner der Sahel-Zone wäre es ein wunderbares Land.

[Keksdose]

Geht das an der eigentlichen Diskussion nicht völlig vorbei? Politik auf globaler Ebene funktioniert doch niemals so, dass Bürger in Deutschland auf die australische Regierung zeigen und sagen: Macht ihr doch mal. Das zu fordern halte ich deshalb für wenig nützlich, und es ernsthaft zu fordern halte ich sogar für wenig sachlich. Ich als Bürger kann doch nur von meiner eigenen Regierung erwarten, so zu handeln, wie ich (respektive die Mehrheit, der ich bestenfalls angehöre) das gerne möchte. Wir können immer nur vor der eigenen Tür kehren. Also - es ist ja nicht so, dass sich Deutschland die Flüchtlinge nicht leisten kann. Deutschland kann sich die Flüchtlinge leisten. Warum leisten wir sie uns also nicht? Wenn wir Menschen helfen können, warum tun wir das nicht? Es muss überzeugende Argumente dagegen geben. Nur zu sagen "die Australier machens ja auch nicht" rüttelt an der Problematik überhaupt nicht.

[d.n.]

Vielleicht weil du hier immer von einer humanistischen Variante ausgehst,..du sagst: Wir sollen Flüchtlingen helfen,..was wenn die Mehrheit sagt: Die Flüchtlinge gehen uns am A vorbei?

Hier wird immer von einer "guten Gesellschaft" ausgegangen, von Mitleid, Verantwortung für andere, usw...
Was, wenn bei einer Befragung herauskommen sollte, dass die Mehrheit schlicht sagt: Türen zu, die sollen draußen bleiben,...

Aus einem anderenBlickwinkel betrachtet. warum Flüchten die meisten? Wegen Überbevölkerung und den dadurch entstehenden Krisen (Hunger, Krieg),..wenn es bei ener anderen Spezies zu einer Überpopulation und anschließend zu einem Massensterben durch Ressourenaufbrauch kommt, sagen alle, so ist die Natur,..warum akzeptieren wir das nicht auch bei Menschen? Viele der Flüchtlingsstaaten haben ihre Population in den letzten 20 Jahren verdoppelt bis verfünffacht,..was Wunder, wenn da die Ressourcen ausgehen..

Wenn ich dann höre, dass Europa wegen der früheren Kolionaherrschaft Verantwortung hätte, geht mir der Hut hoch: Das ist nämlich schlichtweg Sippenhaftung! Warum soll ich für etwas Verantwortung übernehmen, was irgendwelche Urahnen getan haben? Wäre ja genauso wie wenn man sagt, Italien ist für die gesamte Mittelmeerküste einschließlich Israel verantwortlich, weil das römische Imperium ja alle diese armen Länder ausgebeutet hat,..

[Keksdose]

Vielleicht weil du hier immer von einer humanistischen Variante ausgehst,..du sagst: Wir sollen Flüchtlingen helfen,..was wenn die Mehrheit sagt: Die Flüchtlinge gehen uns am A vorbei?

Stimmt, ist denkbar. Glaub ich aber nicht. Ich denke, die meisten Menschen haben einfach Angst, selbst zurückstecken zu müssen, wenn den Flüchtlingen "zu viel" geholfen wird, und bezüglich des Lebensstils abzusteigen. Und das liegt imho in einer nicht ausreichenen Kenntnis der Sachlage begründet. (So wie manche Menschen Angst haben, dass das Abendland untergeht, wenn hier zu viele Muslime leben. Das ist einfach nicht sachgerecht.) Abgesehen davon hoffe ich aber, dass den meisten Menschen auch hier bei uns das Prinzip der Solidarität einleuchtet.

Wenn ich dann höre, dass Europa wegen der früheren Kolionaherrschaft Verantwortung hätte, geht mir der Hut hoch: Das ist nämlich schlichtweg Sippenhaftung! Warum soll ich für etwas Verantwortung übernehmen, was irgendwelche Urahnen getan haben?

"Du" (d.h. "wir") hast keine Verantwortung, weil irgendwelche Ururgroßeltern sich scheiße verhalten haben. Du hast Verantwortung, weil du sie tragen kannst - ganz einfach. Wer helfen kann, der hilft. So geht Solidarität. Und wem das vom humanistischen Standpunkt nicht einleuchten will: Ein solches Prinzip kommt uns am Ende selbst zugute, das ist also durchaus "sinnvoll", einzig bleibt zu diskutieren, ob es auch funktioniert. Das tut es natürlich nur, wenn dieses Solidarprinzip auf der Basis einer Konvention mindestens von großen Teilen einer Gesellschaft getragen wird. Und um das zu gewährleisten, kann jeder Einzelne etwas dazu beitragen, und sei es nur durch eine grundsätzlich solidarische Haltung.

Mir ist übrigens durchaus bewusst, dass das (je nach Blickwinkel) sehr naiv klingt - nur falls jemand diesen Eindruck haben sollte Aber ich bin sehr davon überzeugt, dass es so zumindest funktionieren könnte, und dass es eine grundlegende Aufgabe ist, es mindestens zu versuchen.

[Keksdose]

Was, wenn bei einer Befragung herauskommen sollte, dass die Mehrheit schlicht sagt: Türen zu, die sollen draußen bleiben,...

Dann könnte ich daran natürlich nichts ändern und müsste diese mehrheitliche Entscheidung akzeptieren. Wollen wir hoffen, dass die Mehrheit es besser weiß

[Sinai]

Politik auf globaler Ebene funktioniert doch niemals so, dass Bürger in Deutschland auf die australische Regierung zeigen und sagen: Macht ihr doch mal. ( . . . )
Ich als Bürger kann doch nur von meiner eigenen Regierung erwarten, so zu handeln, wie ich (...) das gerne möchte.

Stimmt nicht. Die Welt ist global geworden.
Wozu gibt es die UNO
Wozu gibt es die unzähligen "Gipfelkonferenzen"

Der deutsche Bürger kann von der von ihm gewählten Regierung sehr wohl verlangen, daß sie ausnahmsweise auch mal die Interessen Deutschlands vertritt.

Der deutsche Bürger kann von seiner Regierung sehr wohl verlangen, daß sie bei internationalen Tagungen die Frage der
"globalen Migration" thematisiert.

[Sinai]

Nur zu sagen "die Australier machens ja auch nicht" rüttelt an der Problematik überhaupt nicht.

Das ist im Prinzip richtig. Aber wir haben ja schon viele Flüchtlinge aufgenommen. Ohne nach deren Berufsqualifikation zu fragen.

Die deutschen Politiker sollten den Australiern sagen:
"Wir kleines dichtbesiedeltes Land haben schon so viele Flüchtlinge aufgenommen, jetzt seid Ihr mal dran . . . "

[Keksdose]

Die deutschen Politiker sollten den Australiern sagen:
"Wir kleines dichtbesiedeltes Land haben schon so viele Flüchtlinge aufgenommen, jetzt seid Ihr mal dran . . . "

Gut, ich bin nun kein Politiker und auch bestimmt kein Experte. Aber wenn du mich fragst, ist so eine Forderung einfach praxisfern. Oder wann wurde das letzte Mal eine Entscheidung auf Regierungsebene getroffen, weil die Bürger eines ganz anderen Landes ihre Politiker angewiesen haben, ihren Kollegen anderswo auf die Finger zu klopfen? Wäre das alles ein unbedeutender Streit unter Privatpersonen, könnte man vielleicht versuchen, mit den Beteilligten eine halbwegs vernünftige Lösung zu finden. Aber Staaten funktionieren nicht wie Privatpersonen. Man kann einem Staat keine Standpauke halten und hoffen, dass er zukünftig mehr Manieren an den Tag legt. (Die Standpauke kann man natürlich schon halten. Aber das wird niemals auch nur den geringsten Effekt haben.)

[Harpya]

Die deutschen Politiker sollten den Australiern sagen:
"Wir kleines dichtbesiedeltes Land haben schon so viele Flüchtlinge aufgenommen, jetzt seid Ihr mal dran . . . "

Wie wärs denn mal den Herkunftslandpolikern mal näher ans Herz zu legen
die Voraussetzungen für Massenfluchten zu beseitigen ?
Muss ja nicht gleich das nächste Afghanistan sein.

[petronius]

Politik auf globaler Ebene funktioniert doch niemals so, dass Bürger in Deutschland auf die australische Regierung zeigen und sagen: Macht ihr doch mal. Das zu fordern halte ich deshalb für wenig nützlich, und es ernsthaft zu fordern halte ich sogar für wenig sachlich. Ich als Bürger kann doch nur von meiner eigenen Regierung erwarten, so zu handeln, wie ich (respektive die Mehrheit, der ich bestenfalls angehöre) das gerne möchte. Wir können immer nur vor der eigenen Tür kehren. Also - es ist ja nicht so, dass sich Deutschland die Flüchtlinge nicht leisten kann. Deutschland kann sich die Flüchtlinge leisten. Warum leisten wir sie uns also nicht? Wenn wir Menschen helfen können, warum tun wir das nicht? Es muss überzeugende Argumente dagegen geben. Nur zu sagen "die Australier machens ja auch nicht" rüttelt an der Problematik überhaupt nicht.

ganz genau

natürlich muß man dem problem an die wurzel gehen. das aber heißt nicht umsiedlung afrikanischer subsistenzbauern (die europaflüchtlinge rekrutieren sich ohnehin nicht aus diesen) in die australische halbwüste, um dort weiter subsistent landwirtschaft zu betreiben, sondern die migrationsursachen vor ort zu beseitigen - politische ungerechtigkeit und gewalt und/oder wirtschaftliches elend. nur: das braucht zeit und der erfolg ist nicht berechenbar bzw. ungewiß (die bisher üblichen mechanismen jedenfalls waren nicht erfolgreich)

das problem aber besteht hier und jetzt, und daher müssen außerdem auch kurz- und mittelfristige fristige maßnahmen getroffen werden - humanitäre und eine neuregulierung der einwanderungspolitik

das eine tun, das andere nicht lassen

[Harpya]

das problem aber besteht hier und jetzt, und daher müssen außerdem auch kurz- und mittelfristige fristige maßnahmen getroffen werden - humanitäre und eine neuregulierung der einwanderungspolitik

das eine tun, das andere nicht lassen

Was ist jetzt humanitär, aus den Augen der Flüchtlinge ?
Hab heute in den Nachrichten gesehen, das eine Eriträer deren Verwandte abgesoffen sind, fordern, das die Leichen nach Eritrea überführt werden.
Wollen das aber wohl auf keinen Fall selbst übernehmen.

Mal abgesehen von den rechtlichen Problemen.
Ist das eine illegal eingeführte Leiche von irgendwelchen Fischern, die legal
wieder auswandert etc.

Wo kriegen die Versorger das ganze halal Essen her, wird in Lampedusa wieder geschächtet ?
Irgendwo hörts doch mal auf.
So ganz halten sich die Leute wohl auch nur an ihren Gesetze wenn
es persönlich nützt.

Neuregelung kann auch zu Verschärfung führen.

Mit der Gesetzesbeachtung ist es ja bei illegalen Einwanderern zwangsläufig nicht weit her.

[Sinai]

Wo kriegen die Versorger das ganze halal Essen her, wird in Lampedusa wieder geschächtet ?

Es ist wohl anzunehmen, daß die Islamisten nur Fleisch von geschächteten Tieren essen.

Ich würde ihnen nur Fisch geben, ist auch gut und nahrhaft. Braucht man nicht zu schächten. Fisch, Brot, Reis, Gemüse, Obst – das sind gesunde und bekömmliche Nahrungsmittel. Für Hungerflüchtlinge der wahre Festschmaus.

Man braucht ja nicht gleich beim Empfang einen Kniefall vor den Islamisten machen. Gibts keine Schafe und kein Kebab in Lampedusa, Ende der Debatte!

Aber wir sollten das besser nicht öffentlich diskutieren, sonst kommt noch ein Idiot auf die Idee und filmt ein Video vom Schächten in Lampedusa.
Denn geschächtet wird mit Vorliebe im Freien.

Und wenn das einer in Deutschland ins Netz stellt, dann könnte es sein, daß sich Tierschützer in ihren Gefühlen gekränkt fühlen, das würde nicht gerade zur 'Völkerverständigung' beitragen.

Tierschützer belagern gerne Pelzhändler, es wäre schlimm, wenn sie dann Moscheen belagern würden.

[Harpya]

Was mir in letzter Zeit so in Flüchtlingsinterviews aufgefallen ist,
viele kommen schon aus Flüchtlingslagern, versprechen sich aber
hier größere Vorteile, also Lagertourismus.

Ein ganzer Teil sieht die Problematik anscheinend auch viel entspannter
als wir hier. Ich probiers halt, kann nur besser werden, sauf ich ab hat Allah das so gewollt.
Werde ich abgeschoben bin ich bald wieder da.
Die echten Notflüchtlinge, herzlich willkommen, die Qualitätsverbesserer mögen gerne zuhause
für das kämpfen was sie erstreben.
Warum sollen für ein Jordanisches, äthiopisches, somalisches Lager und ein italienisches andere
Maßstäbe gelten ?

[Lelinda]

Hab heute in den Nachrichten gesehen, das eine Eriträer deren Verwandte abgesoffen sind, fordern, das die Leichen nach Eritrea überführt werden.
Wollen das aber wohl auf keinen Fall selbst übernehmen.

In BBC sagte der Botschafter aus Eritrea (ich weiß allerdings nicht, in welchem Land er Botschafter ist, weil ich gerade erst reingezappt hatte), die eritreische Regierung würde die Beerdigung der Toten übernehmen. Darunter verstehe ich, dass sie auch den Rücktransport übernimmt und bezahlt.

[petronius]

Was ist jetzt humanitär, aus den Augen der Flüchtlinge ?
Hab heute in den Nachrichten gesehen, das eine Eriträer deren Verwandte abgesoffen sind, fordern, das die Leichen nach Eritrea überführt werden.
Wollen das aber wohl auf keinen Fall selbst übernehmen.

Mal abgesehen von den rechtlichen Problemen.
Ist das eine illegal eingeführte Leiche von irgendwelchen Fischern, die legal
wieder auswandert etc.

Wo kriegen die Versorger das ganze halal Essen her, wird in Lampedusa wieder geschächtet ?
...

Es ist wohl anzunehmen, daß die Islamisten nur Fleisch von geschächteten Tieren essen.

Ich würde ihnen nur Fisch geben, ist auch gut und nahrhaft. Braucht man nicht zu schächten. Fisch, Brot, Reis, Gemüse, Obst – das sind gesunde und bekömmliche Nahrungsmittel. Für Hungerflüchtlinge der wahre Festschmaus.

Man braucht ja nicht gleich beim Empfang einen Kniefall vor den Islamisten machen. Gibts keine Schafe und kein Kebab in Lampedusa, Ende der Debatte!
...

ihr tut mir nur noch leid

um frank spilker zu paraphrasieren:

was hat euch blo0 so ruiniert?