Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?

[petronius]

es gibt keine kollektivschuld, aber eine kollektivverantwortung

und zwar verantwortung dafür, sich der vergangenheit zu stellen (sie also nicht zu ignorieren) und aus ihr zu lernen, gemachte fehler nicht zu wiederholen

die schlußstrichmentalität (was geht mich das an, das ist vorbei und ich war ja nicht beteiligt) weist zu recht eine kollektivschuld von sich, gleichzeitig aber (imho zu unrecht) eben jene kollektivverantwortung, und könnte so eben dem förderlich sein, daß geschichte sich tatsächlich auf unheilvolle weise wiederholt

[d.n.]

Nur ist das eben der Feine Unterschied,...ich kann sehr wohl die Vergangenheit akzeptieren, aus den gemachten Fehlern lernen, aber wie gesagt, Schuld trifft keinen der heute geborenen,..

[petronius]

sicher ist das ein unterschied

allerdings gibt es doch einige, die mit dem verweis auf die unmöglichkeit einer kollektivschuld auch jede kollektivverantwortung von sich weisen

[Theodora]

Schuld ist nicht vererbbar. Und ich finde, wenn wir von Verantwortung sprechen, gilt das für jeden. Persönlich lehne ich jede Verantwortung dafür ab, was eine vorhergehende Generation getan hat. Weder Kollektivschuld noch Kollektivverantwortung, die aus einer Vergangenheit beruht, kann jemals verantwortet und entschuldet werden.

[Ekkard]

Schuld ist nicht vererbbar.

Dem stimme ich nur auf der persönlichen Ebene zu. Solange ein Staat weiterexistiert, muss er auch die Lasten vergangener Schuld tragen (Opferausgleich). In der Vergangenheit führte die Ablehnung des Staates, für seine Vergangenheit einzustehen, stets zu erneuten Kriegen. Was man erobert hatte, gehörte dem Sieger bis man es ihm wieder abgejagt hatte. Diese Doktrin ist grundfalsch, wenn sie auch den Machtverhältnissen entsprechen mag. Wenn ich die neueren Gedanken dazu richtig auffasse, dann gilt für einen Staat die volle Verantwortung für staatliches Handeln. Mag sein, dass man in einem Vertrag die Angelegeneheit regelt. Insofern gilt dies kollektiv für jeden Staatsbürger anteilsmäßig.

Persönlich lehne ich jede Verantwortung dafür ab, was eine vorhergehende Generation getan hat. Weder Kollektivschuld noch Kollektivverantwortung, die aus einer Vergangenheit beruht, kann jemals verantwortet und entschuldet werden.

So ganz klar sind mir diese Sätze nicht. Ich nehme an, du lehnst persönliche Schuld ab. Die Verantwortlichkeit richtet sich immer auf Gegenwart und Zukunft. Die kann man nicht ablehnen, bestenfalls daran vorbeilavieren.

[d.n.]

Solange ein Staat weiterexistiert, muss er auch die Lasten vergangener Schuld tragen (Opferausgleich).

Hier sehe ich aber eine gewisse Problematik,...gibt es da sowas wie eine Verjährung? Wenn ja, wer legt die Verjährungsdauer fest? Sind dann zB die Taten des 30Jährigen Krieges verjährt und die des 2.Wk nicht? Rein Juristisch gesehen existieren die entsprechenden Nachfolgestaaten noch immer,..
Und Wenn es keine Verjährung gibt,.na dann muß sich Italien als Nachfolgestaat von S.P.Q.R. aber warm anziehen, bei den theoretisch möglichen Forderungen durch die ehemaligen besetzten Gebiete,..Iberien, Gallien, usw,..

[d.n.]

Weiters ist zu beachten, dass damit eine Art Sippenhaftung eingeführt wird,...schließlich sind wir der Staat, d.h. der Opferausgleich wird von meinen Abgaben abgegolten,..de facto zahlen also wir alle für Taten der Vorfahren,..sprich Sippenhaftung,..

[Theodora]

Wir entfernen uns zwar momentan vom eigentlichen Thema, brisant bleibt allemal, wie sich eine neue Generation der Gegenwart stellt - mit Blick in die Vergangenheit und Blick in die Zukunft -, daraus Handlungsfähigkeit und Ethik erwachsen.
Kurz zur Demokratisierung in der kath. Kirche. Gerade sehr konservative Kreise stemmen sich vehement gegen eine egalitäre, demokratische Kirche (Kirchenorganisation, Diakonat der Frau), denn sie befürchten ein Aufweichen oder gar Zerstörung ihrer Kirche, ja sogar des christlichen Glaubens! Liberale Kreise wollen mehr Dialog auf Augenhöhe, mehr Demokratie und ein Diakonat der Frau . Diese beiden Kräfte wirken, zerren und ziehen in der Kirche.

Zum Nebenthema: Verantwortung und Schuld.

Kollektivschuld kann es nicht geben, schon gar nicht, wenn es Kinder und Kindeskinder betrifft. Das gilt auch für die Seite der Opfer. Die Kinder und Kindeskinder sollen doch nicht schon von Geburt an Opfer sein!
Wenn aber von - oder anstatt dessen - , eine Kollektivverantwortung angemahnt wird, packt man die Begriffe einfach um, und dementsprechend entsteht dennoch Sippenhaftung. Hier kann keine Heilung entstehen. Beide Seiten bedürfen der Heilung.
Aus der Geschichte lernen. Geschichtsunterricht! Miteinander reden und nachdenken.
Aus der (Kirchen)Geschichte lernen.

Keine besondere Verantwortung, die aus der Vergangenheit stammt, sondern statt dessen: Aus der Vergangenheit lernen und überall dort, wo sich menschliche (und andere) Dramen ereignen, entgegen wirken. Überall dort, wo es notwendig ist, mit Wort und Tat Verantwortung zeigen bzw. handeln. Klingt ein bisschen pathetisch, dennoch sehe ich keinen anderen, besseren Weg als diesen, der sich jeder Situation stellt.

Die jüngere Generation hat nicht die Verantwortung dafür zu tragen, dass ein Nazi-Deutschland Angst und Schrecken verbreitete, Unmenschlichkeit propagierte und Menschen in Konzentrationslager steckte, mordete. Verantwortung ist immer persönlicher Art und korrespondiert mit und aus der Vergangenheit (Lernen, Bewusstsein). Es geht mir schlicht um das Aufbrechen einer Versteinerung, die sich über die Opfer-Täter-Schiene manifestiert. Das hat keine Zukunft, aber auch keine gute Gegenwart.

[petronius]

Solange ein Staat weiterexistiert, muss er auch die Lasten vergangener Schuld tragen (Opferausgleich).

Hier sehe ich aber eine gewisse Problematik,...gibt es da sowas wie eine Verjährung?

rein praktisch muß ich dir da recht geben. sonst enden wir in so end- wie würdeloser aufrechnerei

die materielle historische schuldlast (Opferausgleich) kann nur als ausdruck moralischer verantwortung und als selbstverpflichtung getragen werden, so weit sie nicht auf irgendeiner juristischen ebene eingeklagt werden können. und deren ausdehnung endet irgendwo - wo genau, darüber kann man wieder so end- wie würdelos streiten

[petronius]

Keine besondere Verantwortung, die aus der Vergangenheit stammt, sondern statt dessen: Aus der Vergangenheit lernen

da sagst du etwas sehr wichtiges: diese verantwortung ist gar nichts "besonderes", sie obliegt auch nicht nur uns wegen unserer "besonderen" geschichte

[Sinai]

Das ist ein sehr interessantes Forenthema:
"Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?"

Ich bin gestern Abend in eine Diskussion zu diesem Thema geraten.
Das Ergebnis war:
"Die katholische Kirche demokratisieren, aber wozu?"

Es wurde fast unisono vorgebracht, daß die erste Volksabstimmung der Welt ein unsinniges Ergebnis brachte: "Wollt ihr Jesus oder den Barabbas ?"

Bitte jetzt nicht ausflüchten ob das wirklich die erste Volksabstimmung der Welt war, oder welchen genauen Wortlaut die Frage hatte. Das ist unerheblich.


Mein Eindruck ist, daß gerade die katholische Basis von der Demokratie nicht viel hält, es wird immer das Jesus-Barabbas-Beispiel genannt, und es wird gerne darauf hingewiesen, daß die Zeit der Demokratie seit 1918 für die Katholiken eine Zeit des Niedergangs war (Aufweichung der Institution der Ehe durch parlamentarische Mehrheiten).

Mit dem Zauberwort "Demokratie" kann man heute in der kath. Christenheit keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlocken.
Denn es werden damit Wahlen und leere Wahlversprechen assoziiert.

Ich habe den Eindruck, daß den allermeisten Katholiken die Demokratie längst ankotzt und daß sie gerade deshalb gerne am Sonntag in die Kirchen laufen, um dort für eine Stunde der Welt zu entfliehen. Dort genießen sie lateinische Rituale, weil sie die Anglizismen nicht mehr ertragen können.



In protestantischen Religionen könnte eine Demokratisierung durchaus positiv ankommen. Dort haben Gläubige eine ganz andere Funktion in der Gemeinschaft.

Wenn man die Röm. Kath. Kirche demokratisieren will, dann kann man gleich anbieten, daß die Katholiken Protestanten werden sollen.

Refomation durch die Hintertür sozusagen.

Aber das ist ein Versuch mit untauglichen Mitteln. Wer die Röm. Kath. Kirche ansieht, wird bemerken, daß sie seit 1978 immer konservativer wird.

Ist ja auch unsinnig, diese alte Institution ändern zu wollen.
Das kommt mir so vor, wie wenn jemand zu einem Segelclub geht und dort Stimmung machen will, daß der Club zu einem zeitgemäßen Motorbootclub umgewandelt werden sollte.

[petronius]

Es wurde fast unisono vorgebracht, daß die erste Volksabstimmung der Welt ein unsinniges Ergebnis brachte: "Wollt ihr Jesus oder den Barabbas ?"

wieso unsinnig?

sonst hätte jesus doch nicht uns alle durch seinen kreuzestod erlöst...

Mit dem Zauberwort "Demokratie" kann man heute in der kath. Christenheit keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlocken.
Denn es werden damit Wahlen und leere Wahlversprechen assoziiert

du hast, wie immer, keine ahnung, tust diese aber umdo lauter und überzeugter kund

was glaubst du eigentlich, worauf initiativen wie "wir sind kirche" hinarbeiten?

Ich habe den Eindruck, daß den allermeisten Katholiken die Demokratie längst ankotzt und daß sie gerade deshalb gerne am Sonntag in die Kirchen laufen, um dort für eine Stunde der Welt zu entfliehen. Dort genießen sie lateinische Rituale, weil sie die Anglizismen nicht mehr ertragen können.

ich habe den eindruck, du hörst dich einfach gern reden

gibst deinen absolut ahnungslosen senf aber auch zu wirklich allem

[dalberg]

du hast, wie immer, keine ahnung, tust diese aber umdo lauter und überzeugter kund
was glaubst du eigentlich, worauf initiativen wie "wir sind kirche" hinarbeiten?

Es ist z.B. relativ einfach nachweisbar, dass sich in der Organisation "Wir sind Kirche" lediglich eine relativ kleine Zahl vom Menschen engagiert. Sie haben aber mit ihren Meinungsäußerungen keinerlei Einfluss auf die hierarchisch geordneten Machtstrukturen. Aufrufe zu wirksamen Mitteln wie Streik und Verweigerung der Kirchensteuer würden von der "schweigenden Mehrheit" mit Schweigen beantwortet.
Was haben solche "Rufer in der Wüste" denn alternativ zu einem über die Sukzession bis auf Jesus zurückgeführtes und über die Weihe mit fast magischer Macht ausgestattetem Hirten- und Lehramt, das allein Sakramente spenden und Sünden vergeben kann, schon alternativ zu bieten? Gremien, in denen endlos gestritten und diskutiert wird, wie Glaube zu leben und Kirche zu gestalten sei.
Schon die gedankliche Unterscheidung von Kirche als geistlicher Einrichtung und Kirche als praktische gesellschaftliche Organisation fällt schwer.
Noch immer gilt der Satz "Roma locuta, causa finita". Und so wird nach wie vor Stufe um Stufe von oben nach unten regiert. Und wenn der neue Papst den Bischofskonferenzen mehr Entscheidungskompetenz einräumt, dann geschieht dies mit der selben Machtvollkommenheit, mit der vorherige Päpste solches verweigerte. Mit Demokratie hat dies noch wenig zu tun.

ich habe den eindruck, du hörst dich einfach gern reden
gibst deinen absolut ahnungslosen senf aber auch zu wirklich allem

Deine in höchsrichterlichem Tone erfolgende Aburteilung anderer Meinungen ist hier besonders peinlich, weil Richter wenigstes saubere Begründungen liefern, die auf die Argumente der Gegner eingehen. Mit deinem dürftigen Hinweis auf die Aktivitäten von "Wir sind Kirche" gehst du an der Beschreibung des mehrheitlichen Innengeschehens der real existierenden traditionellen Kirche, wie sie von Sinai angedeutet wurde, einfach vorbei. Schade!

[petronius]

du hast, wie immer, keine ahnung, tust diese aber umso lauter und überzeugter kund
was glaubst du eigentlich, worauf initiativen wie "wir sind kirche" hinarbeiten?

Es ist z.B. relativ einfach nachweisbar, dass sich in der Organisation "Wir sind Kirche" lediglich eine relativ kleine Zahl vom Menschen engagiert

ja, und?

das widerlegt dennoch sinais these, daß man "Mit dem Zauberwort "Demokratie" heute in der kath. Christenheit keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlocken kann"

Sie haben aber mit ihren Meinungsäußerungen keinerlei Einfluss auf die hierarchisch geordneten Machtstrukturen

was du nicht sagst...

hätten sie, müßte es sie ja nicht geben bzw. wären sie nicht entstanden

Noch immer gilt der Satz "Roma locuta, causa finita"

klar

aber das liegt ja nicht daran, daß, wie sinai unterstellt, katholiken a priori zur demokratie unfähig oder unwillig wären

Deine in höchsrichterlichem Tone erfolgende Aburteilung anderer Meinungen ist hier besonders peinlich, weil Richter wenigstes saubere Begründungen liefern, die auf die Argumente der Gegner eingehen

ich bin kein richter und maße mir das auch nicht an

auf welche "argumente" sollte ich denn bitte bei sinais geschwafel eingehen?

beleidigenden unfug wie "Ich habe den Eindruck, daß den allermeisten Katholiken die Demokratie längst ankotzt"?

das habe ich mit meinem verweis auf "wir sind kirche"

also was willst du mir eigentlich vorwerfen?

Mit deinem dürftigen Hinweis auf die Aktivitäten von "Wir sind Kirche" gehst du an der Beschreibung des mehrheitlichen Innengeschehens der real existierenden traditionellen Kirche, wie sie von Sinai angedeutet wurde, einfach vorbei. Schade!

sinai hat kein wort über irgendein "mehrheitliches Innengeschehen der real existierenden traditionellen Kirche" gesagt, sondern ganz allgemein die katholiken als demokratiefeinde denunziert

wenn du dich dieser denunziation anschließen möchtest - bitte sehr

aber laß mich in frieden bzw. mir meine andere meinung

[Sucher]

Es ist z.B. relativ einfach nachweisbar, dass sich in der Organisation "Wir sind Kirche" lediglich eine relativ kleine Zahl vom Menschen engagiert. Sie haben aber mit ihren Meinungsäußerungen keinerlei Einfluss auf die hierarchisch geordneten Machtstrukturen.

Das sehe ich etwa anders. Wenn wir etwa die Reaktionen auf die Verschwendungssucht eines Tebartz-van Elst bewerten, wird erkennbar, dass selbst die Bosse der Kirche immer mehr in die Kritik der Schäfchen einbezogen werden. Das erzielt inzwischen auch Wirkung.

Früher konnte solche Kritik nicht den Vatikanpalast noch andere protzigen Bischofspaläste verhindern. Aber zumindest Franziskus hat schon darauf reagiert und wohnt nicht mehr in dem Palast, der sich wie ein großer Misthaufen über die Forderungen Jesus zu größter Bescheidenheit an die Verkünder seiner Lehre gestülpt und gewissermaßen die Scheinheiligkeit in unserer Gesellschaft gedüngt hat.

Auch das von Religionsverbrechern unterstützte Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen wurde nicht von heute auf morgen überwunden. Es bedurfte Geduld und Optimismus, solche Unmenschlichkeiten nach und nach zu überwinden.

Franziskus sagt in seiner Lehrschrift "Evangelii Gaudium" sinngemäß, die Kirche dürfe keine Angst davor haben, Dinge anzugehen, die einerseits historisch gewachsen sind, andererseits aber nicht direkt mit dem Evangelium im Zusammenhang stehen.

Nicht im Zusammenhang mit dem Evangelium sind etwa die superdiktatorischen Strukturen der Kirche und protzige Bischofspaläste, denn Jesus forderte von den Verkündern seiner Lehre ein brüderliches Wirken und den Verzicht auf hochtrabende religiöse Titel (Matth. 23, 8+9) und die Bescheidenheit, die er ihnen selbst vorgelebt hat (Matth. 8, 19+20).