Was ist Gott? – eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis

[paradox]

Was für ein Wunder müsste geschehen, dass ein Nicht-Gott-Gläubiger glaubt, dass es Gott doch gibt?

Muss Gott also persönlich in Erscheinung treten, seinen Personalausweis vorlegen, ein von Menschen nicht nachmachbares Wunder vollbringen?

Ersteres, und zwar in beliebiger Weise - er sollte sich auf irgendeine Art und Weise bemerkbar machen, für die es keine weniger abgefahrenen Theorien gibt als "Gott war das". Ungefähr genauso wie der Yeti oder das Monster von Loch Ness, oder auch Harry Potter. Die Idee reicht nicht aus.

Wenn er persönlich in Erscheinung tritt, dann wüsste man es und bräuchte auch nicht mehr zu glauben. Dann hätte man hundert-prozentige Sicherheit, oder vll. doch nicht?

Würden denn dann alle (inklusive petronius) wirklich nicht zweifeln wenn Gott persönlich in Erscheinung treten sollte? Das glaube ich irgendwie nicht.
Denn selbst wenn er persönlich in Erscheinung tritt, wie soll man denn trotzdem sicher sein, dass es DER Gott ist und nicht etwas anderes, das man noch nicht kennt?

Also reicht es tatsächlich, wenn Gott persönlich in Erscheinung treten würde? Oder braucht es dazu noch etwas?

[Mustafa]

Sich zeigen, wäre wohl die sicherste Methodik.

Wie könnte d.E. sowas geschehen? Also ganz konkret an einem Beispiel.

[paradox]

Ich würde in diesem Zusammenhang gerne mal eine Gegenfrage stellen:

Was für ein Wunder müsste geschehen, dass ein Nicht-Gott-Gläubiger glaubt, dass es Gott doch gibt?

Wer nicht an Gott glaubt, wird wohl auch Wunder ausschließen. Er wird daher das Wunder nicht als solches akzeptieren, sondern nach einer rationalen Erklärung suchen.

Das verstehe ich. Deshalb ja meine Frage ganz allgemein. Oder anders ausgedrückt, was wäre nötig, dass auch ein solcher an Gott glaubt? Ein Wunder? Was für eines? Denn wenn man versucht alles rational zu erfassen, kann ja auch kein Wunder dafür ausreichen...

Muss Gott also persönlich in Erscheinung treten, seinen Personalausweis vorlegen, ein von Menschen nicht nachmachbares Wunder vollbringen?

Sich zeigen, wäre wohl die sicherste Methodik.

Bist du dir da sicher? Glaubst du nicht, dass es selbst dann nicht wirklich sicher wäre?
Sagen wir Gott kann uns Menschen nur in Form eines sehr hellen Strahles für 2 Sekunden erscheinen, sonst sterben unsere Körper oder die direkte Anwesenheit Gottes ist für uns Menschen einfach schädlich.
Oder selbst wenn er uns erscheinen könnte, dann nur in Form eines ähnlichen Lebewesens, das bereits auf der Erde existiert.
Wie soll das dann alles gehen? Wie sollte man selbst dann an Gott glauben können?

Wenn mal ein Außerirdischer kommen sollte, und er hat irgendwelche überlegenen Kräfte, könnte es dann nicht passieren, dass ihn manche wie einen Gott verehren würden?

[petronius]

Beitrag # 1

Einen großen Wahrheitsgehalt finde ich in den Naturwissenschaften. Also bspw. die allgemeine Relativitätstheorie, Quantenphysik sowie Evolution. Sie beschreiben die Welt relativ genau. Mit ihnen kann man die Entstehung der Milchstraße, der Sonne, der Erde und des Lebens nachvollziehen.

Leider nein.
Mit ihnen kann man die Entstehung der Milchstraße, der Sonne, der Erde und des Lebens in keiner Weise nachvollziehen.

Nicht einmal einen Millimeter.

ach nein?

es gibt sehr wohl modelle, welche das alles zutreffend beschreiben - also erklären und herleiten, warum kam, was gekommen ist

[Gundi]

Sich zeigen, wäre wohl die sicherste Methodik.

Wie könnte d.E. sowas geschehen? Also ganz konkret an einem Beispiel.

Naja, ein Mann der übers Wasser geht wäre für den Anfang doch ganz nett.

Mal im Ernst: Wenn ein allmächtiger Gott sich allen Menschen ohne Zweifel kenntlich machen möchte, wird er das wohl schaffen.

[petronius]

Was für ein Wunder müsste geschehen, dass ein Nicht-Gott-Gläubiger glaubt, dass es Gott doch gibt?

eins, das mich überzeugt

(ich bestehe dazu aber nicht auf ein "wunder")

wie, das überlasse ich gern dem allmächtigen und allwissenden

kann doch kein problem für ihn sein, wenn er das nur will

[paradox]

Ach ja und Wunder: Singuläre Ereignisse sind nichts anderes als das! Sie haben keine dauerhafte Wirkung, können nicht nachvollzogen werden und können deshalb nicht als Nachweis für irgend etwas heran gezogen werden. Aber natürlich gibt es immer Menschen, die für sich persönlich Verhaltensänderungen "folgern". (In Anführungszeichen, weil es keine logische Verbindung gibt.)

Interessant. Folgendes fiktives Szenario:

Ein Meteor rast in Richtung Erde. Wissenschaftler berechnen, dass dieses die Kapazität hätte, die Menschheit auszulöschen.
Doch der Meteor verändert seltsamerweise seine Bahn und die Wissenschaftler haben keine plausible Erklärung, stellen jedoch haufenweise Theorien auf, wieso es dazu gekommen ist. Selbst wenn Gott seine Hand im Spiel gehabt hätte, so wird es den Wissenschaftlern eben nicht auffallen, da man ja rationale Erklärungen sucht, auch wenn keine rationale Erklärung möglich ist.


Anderes Szenario:

An einem Tag erlebst du etwas ganz Seltsames. Du hörst eine Stimme, die ganz leise und mit zarter engelsgleicher Stimme (weder männlich noch weiblich zuordnungsfähig) deinen Namen sagt. Es ist aber absolut niemand anwesend. Am selben Tag verstirbt eine sehr wichtige Person, die du lange nicht mehr gesehen hattest.

Du bist absolut verwirrt. Du denkst, jemand hat nach dir gerufen, es ist aber niemand da. Du überlegst und überlegst und kannst es dir nicht rational erklären. Du erzählst auch niemandem davon, weil du denkst, dass man dich für verrückt hält.
Mit der Zeit redest du dir ein, dass du es dir selbst wohl eingebildet hast, obwohl du so etwas noch nie erlebt hast. Und Stimmen hörst du normalerweise auch nie. Du warst vll. müde und dein Gehirn hat es sich wohl selbst eingebildet.

Eines anderen Tages bist du mit einer anderen Person (die übrigens nicht gläubig ist) an einem Ort wo außer euch beiden niemand ist und plötzlich sagt dir die andere Person, dass er eine Stimme gehört habe, die deinen Namen gerufen habe. Du denkst dir, das kann doch nicht sein, bist dir aber jetzt 100% sicher, dass es keine Einbildung gewesen sein kann.
Die andere Person kann es sich auch nicht erklären. Wie erklärst du dir diesen Vorfall?

[petronius]

Wenn er persönlich in Erscheinung tritt, dann wüsste man es und bräuchte auch nicht mehr zu glauben

ganz genau - wenn denn die persönliche erscheinung überzeugend ist

wie sie das anstellt, kann ich nicht im voraus wissen (schon weil ich ja über gar keine definition von "gott" verfüge, anhand derer ich seine erscheinung abprüfen könnte)

existiert ein allwissender und allmächtiger "gott", egal was das nun (mir unbekannter weise) sein mag - er wird sich erkennbar zu machen verstehen

wenn er denn will

hat er daran gar kein interesse, ist auch jede spekulation über so eine "persönliche Erscheinung" (von etwas, das sich womöglich noch, wie oft oft beansprucht, "menschlicher erkenntnis entzieht") fruchtlos

Würden denn dann alle (inklusive petronius) wirklich nicht zweifeln wenn Gott persönlich in Erscheinung treten sollte?

siehe oben

warum nicht?

Denn selbst wenn er persönlich in Erscheinung tritt, wie soll man denn trotzdem sicher sein, dass es DER Gott ist und nicht etwas anderes, das man noch nicht kennt?

sein problem, nicht meins

[petronius]

Sagen wir Gott kann uns Menschen nur in Form eines sehr hellen Strahles für 2 Sekunden erscheinen, sonst sterben unsere Körper oder die direkte Anwesenheit Gottes ist für uns Menschen einfach schädlich

ja, dann hat er wohl gewählt, sich den menschen nicht in einer art und weise zu offenbaren, die die gotteerkenntnis mit sofortiger hinrichtung bestraft

ein mir pervers scheinendes konzept, aber meins ist es ja nicht und braucht mich auch nicht zu berühren

Wenn mal ein Außerirdischer kommen sollte, und er hat irgendwelche überlegenen Kräfte, könnte es dann nicht passieren, dass ihn manche wie einen Gott verehren würden?

sicher doch

wer unbedingt an einen "gott" glauben will, wird sich einen basteln

[paradox]

Was für ein Wunder müsste geschehen, dass ein Nicht-Gott-Gläubiger glaubt, dass es Gott doch gibt?

eins, das mich überzeugt

(ich bestehe dazu aber nicht auf ein "wunder")

wie, das überlasse ich gern dem allmächtigen und allwissenden

kann doch kein problem für ihn sein, wenn er das nur will

Ah, jetzt kommt der allmächtige und allwissende wieder hervor, wenn man es sich leicht machen will.

Du willst kein Wunder, aber weißt selber nicht genau, wie er dich überzeugen könnte.

Im Übrigen fragte ich danach, was Gott tun müsste, dass ein Nichtgläubiger an ihn glaubt und eigtl. nicht, dass er sich Gottes Existenz sicher ist. Wenn dich Gott persönlich besuchen würde, dann wüsstest du es ja genau.

[petronius]

Folgendes fiktives Szenario:

Ein Meteor rast in Richtung Erde. Wissenschaftler berechnen, dass dieses die Kapazität hätte, die Menschheit auszulöschen.
Doch der Meteor verändert seltsamerweise seine Bahn und die Wissenschaftler haben keine plausible Erklärung, stellen jedoch haufenweise Theorien auf, wieso es dazu gekommen ist. Selbst wenn Gott seine Hand im Spiel gehabt hätte, so wird es den Wissenschaftlern eben nicht auffallen, da man ja rationale Erklärungen sucht, auch wenn keine rationale Erklärung möglich ist

ja, natürlich!

was denn sonst?

willst du den lückenbüßergott zum element der wissenschaftlichen methode machen?

Anderes Szenario:

An einem Tag erlebst du etwas ganz Seltsames. Du hörst eine Stimme, die ganz leise und mit zarter engelsgleicher Stimme (weder männlich noch weiblich zuordnungsfähig) deinen Namen sagt. Es ist aber absolut niemand anwesend. Am selben Tag verstirbt eine sehr wichtige Person, die du lange nicht mehr gesehen hattest.

Du bist absolut verwirrt. Du denkst, jemand hat nach dir gerufen, es ist aber niemand da. Du überlegst und überlegst und kannst es dir nicht rational erklären. Du erzählst auch niemandem davon, weil du denkst, dass man dich für verrückt hält.
Mit der Zeit redest du dir ein, dass du es dir selbst wohl eingebildet hast, obwohl du so etwas noch nie erlebt hast. Und Stimmen hörst du normalerweise auch nie. Du warst vll. müde und dein Gehirn hat es sich wohl selbst eingebildet.

Eines anderen Tages bist du mit einer anderen Person (die übrigens nicht gläubig ist) an einem Ort wo außer euch beiden niemand ist und plötzlich sagt dir die andere Person, dass er eine Stimme gehört habe, die deinen Namen gerufen habe. Du denkst dir, das kann doch nicht sein, bist dir aber jetzt 100% sicher, dass es keine Einbildung gewesen sein kann.
Die andere Person kann es sich auch nicht erklären. Wie erklärst du dir diesen Vorfall?

wenn es dafür keine erklärung gibt, gar nicht

alles nicht erklärliche für "gott" zu halten, erklärt erst recht nichts

[paradox]

Sich zeigen, wäre wohl die sicherste Methodik.

Wie könnte d.E. sowas geschehen? Also ganz konkret an einem Beispiel.

Naja, ein Mann der übers Wasser geht wäre für den Anfang doch ganz nett.

Oder Blinden wieder ihr Augenlicht gegeben und Kranke geheilt.
Weißt du noch, wie diese Geschichte ausgegangen ist?
Selbst wenn er das macht, solange es nur die Augenzeugen glauben und deren Nachkommen wieder anfangen zu zweifeln, was nützen dann solche Wunder? Menschen sind vergesslich. Dann kommt einer und behauptet, das war nur ein Zauberer oder das ganze ist nur ein Märchen usw.

[petronius]

Ah, jetzt kommt der allmächtige und allwissende wieder hervor, wenn man es sich leicht machen will

ist der "gott", nach dem du hier fragst, denn nicht "allmächtig und allwissend"?

ok, dann nicht. aber dann mußt du schon definieren, wovon ich denn nun eigentlich überzeugt sein soll

Du willst kein Wunder

warum sollte ich ein wunder wollen?

du trittst auf wie einer, der mir unbedingt ein auto verkaufen will, obwohl ich gar keins brauche, und noch dazu von mir verlangst, daß ich erst genauestens beschreiben soll, was mich dennoch davon überzeugen könnte, deine mir völlig unbekannte karre zu kaufen

Im Übrigen fragte ich danach, was Gott tun müsste, dass ein Nichtgläubiger an ihn glaubt

das hab ich doch auch (für mich, für andere kann und will ich ohnehin nicht sprechen) erklärt

daß dir die erklärung nicht paßt, ist nicht mein problem

[paradox]

das hab ich doch auch (für mich, für andere kann und will ich ohnehin nicht sprechen) erklärt

daß dir die erklärung nicht paßt, ist nicht mein problem

Du willst nach deiner Aussage überzeugt sein. Wenn man überzeugt ist, braucht man ja auch nicht mehr zu glauben.

Na gut, sagen wir mal, Gott hätte dich überzeugt, indem er dir persönlich erschienen ist und dich überzeugt hat.

Anderes Problem: Wie erklärst du (oder ein anderer Mitleser hier) anderen, dass es Gott tatsächlich gibt und dass du es 100% weißt. Keiner würde dir auch nur ein Wort glauben, oder?

[petronius]

Du willst nach deiner Aussage überzeugt sein

nein, ich will gar nichts

willst du von der existenz unsichtrbarer grün-rosa karierter elefanten auf der rückseite des monds überzeugt sein?

Wenn man überzeugt ist, braucht man ja auch nicht mehr zu glauben.

das ist der kern

aber ums glauben wollen gings doch wohl nicht, das tut doch jeder, ob und wie er lustig ist - sondern um die überzeugung zum glauben

warum sollte ich überhaupt glauben wollen?

Na gut, sagen wir mal, Gott hätte dich überzeugt, indem er dir persönlich erschienen ist und dich überzeugt hat.

Anderes Problem: Wie erklärst du (oder ein anderer Mitleser hier) anderen, dass es Gott tatsächlich gibt und dass du es 100% weißt. Keiner würde dir auch nur ein Wort glauben, oder?

warum sollte ich das erklären wollen oder gar müssen?

ich fordere von gläubigen keinen beweis ihrer überzeugung, das ist allein ihre sache - wenn mir einer erklärt, er glaubt an gott, akzeptiere ich das als seine überzeugung wie ich auch akzeptiere, wenn mir einer sagt, er mag keine pilze

als höflicher mensch werde ich dann nicht darauf herumreiten, warum ich nicht glaube oder gar, warum ein glauben an gott schwachsinnig sei, bzw. nichts mit pilzen kochen