Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Maranatha]

Seufz. Ich dachte, Du wolltest was zur Abiogenese sagen, und dann kommt so etwas, was nun rein gar nichts damit zu tun hat. Schade eigentlich. Da Du hier von Intelligenz faselst, versuche doch mal kurz, Deine eigene einzusetzen. Ich gebe Dir einen Tipp: RNA. Na, faellt der Groschen?

Mir schon, aber Dir bestimmt nicht.
Es ist wohl allen bekannt: die Voraussetzung für die Evolution ist, dass sich die informativen Moleküle vermehren können. Es muss abgeschrieben werden. Aber, um sich verdoppeln zu können, um abgeschrieben werden zu können, schreibt Biochemikerin R. SCHROEDER, muss sich die Struktur strecken. In dem Moment, in dem sie sich streckt, kann sie nicht mehr katalytisch aktiv sein, denn die Fähigkeit zur Katalyse hat sie nur im gafalteten Zustand.
"Es ist also, unmöglich, dass sich ein Molekül selbst repliziert. Weil es sich dafür entfalten muss und dabei seine Aktivität verliert."
RNA-Welt ist passe!
Es müssten mindestens zwei Moleküle sein, und das ist wahrlich unmöglich!

[Maranatha]

dann hättest du eine frage stellen sollen

Darf ich Dir paar Fragen stellen?
1) Wie ist die Chiralität in die Welt gekommen?
2) Wie kam Sex in die Welt?
3) Wie kam der Tod in die Welt?
4) Was ist das Leben, und was Bewußtsein?
5) Wie ist das Leben entstanden? Anders gefragt, "was ist chemische Evolution"?
7) Was ist genetischer Code und wie ist es entstanden?

Reicht Dir das fürs Erste? Mir schon!
Danke!

und was würdest du mit den antworten anfangen wollen?

sorry, für solche spielchen bin ich mir zu schade

stelle eine konkrete frage zur et, wenn und wo du sie bestreitest

den rest lies dir bitte selbst aus fachbüchern zusammen. sollte eigentlich jeder tun, bevor er sein maul aufreißt

Beantworte meine Fragen!
Danke!

[petronius]

Wenn Du das Leben als Faktum annimmst dann haben wir kein Diskussionsthema mehrhaftliche" Ebene können Dir hier wenig bis gar nicht helfen.

richtig

denn daß du lebst, beweist dieses faktum "leben"

wäre leben also kein faktum, lebtest auch du nicht

und klar könnte dann nicht diskutiert werden. durch wen denn schließlich?

[petronius]

Beantworte meine Fragen!
Danke!

sicher nicht - sie sind off topic

bitte!

[Maranatha]

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich der Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!

1) Der Ursprung des Lebens, bzw. seiner grundlegenden Komponenten ist sicher nicht die Erde selbst.
2) Dass wenn Flamingos pinke Federn haben, hat diese seine Gründe absolut sicher in der Gravitation. In der Schwerkraft der Sterne werden durch den hohen Gravitationsdruck und den damit einhergehenden Kernverschmelzungen die Elemente erzeugt, aus denen die auch pinken Flamingos bestehen.
3)Wir selbst in unserem Bewusstsein als intelligente moderne Menschen, haben uns aus dem Austausch von Informationen entwickelt und das war nur möglich über eine abstrakte Geräuschesprache, die wir dafür auch erst nach und nach entwickelt haben und dabei durch die einander übermittelten Inhalte von Erfahrungen in dieser Sprache, fortwährend intelligenter wurden.

Ad 1) Aha, Panspermatiker am Werk! Hast Du vielleicht ein Argument das Deine Behauptung stützen würde? Selbst wenn das Leben im All entstanden wäre, bedeutet das keinesfalls, dass es akausal geschehen ist.

2) Definiere mir die Gravitation, bitte, dann werden wir weiter sehen. Es sollte Dir wohl oder übel klar geworden sein, dass die Gravitation auf der Quantenebene nichts zu vermelden hat. SQG- ist eine spekulative Hypothese die keine Relevanz hat. Auf der Quantenebene herrschen andere Kräfte.

Es wäre sehr hilfreich für Deine Argumentation, wenn Du etwas konkreter werden könntest. Pauschale Urteile und Aussagen führen zum NICHTS!

3) Dasselbe auch hier. Definiere mir das Bewußtsein! Natürlich, nur wenn Du Zeit hast auch die Information, erst dann können wir in einen direkten und sinnvollen Diskurs treten, sonst gar nicht!

[Ekkard]

Darf ich ...ein paar Fragen stellen?
1) Wie ist die Chiralität in die Welt gekommen?
2) Wie kam Sex in die Welt?
3) Wie kam der Tod in die Welt?
4) Was ist das Leben, und was Bewußtsein?
5) Wie ist das Leben entstanden? Anders gefragt, "was ist chemische Evolution"?
7) Was ist genetischer Code und wie ist es entstanden?

Hallo Maranatha,
Im Grunde haben Fragen, wie bestimmte Eigenschaften "in die Welt gekommen sind" überhaupt nichts mit der Evolution zu tun, außer dass es so ist.

Eine Theorie fasst Tatsachen geschickt in einem Modell so zusammen, dass möglichst alle Beobachtungen reproduziert werden. Solche Modelle - eigentlich mehr Modellvorstellungen - sind seit rund 200 Jahren stetig verfeinert worden, so dass alle bekannten, verwandtschaftlichen Verhältnisse der Lebewesen bis auf unwesentliche Feinheiten eingeordnet werden können. Die Theorie ist sogar so gut, dass man bei Auftauchen bisher unbekannter Lebensformen der Gegenwart und der Vergangenheit diese einordnen kann, man also feststellen kann, in welchen Stammbaum sie gehören. Diese Fähigkeit der ET geht bis hinunter in den molekularen Bereich. Man kann anhand der in einem Lebewesen aktiven Enzyme feststellen, wovon es abstammt, und wohin es gehört.

Zurück zu deinen Fragen: Ganz pauschal kann man sagen, dass es im Laufe der Paläobiologie vorteilhaft war (oder noch ist), eine oder einige dieser Eigenschaften zu haben.

Kommen wir zu etwas Anderem, nämlich dem weltanschaulichen (religösen) Problem bei der ganzen Sache. Religiöse Anschauungen sind gesellschaftlich bedingt, wie die Vielzahl von Religionen und anderen Weltanschauungen beweisen. Nennen wir diese Bedingtheit ein "Deutungsgerüst" (in unserem Bewusstsein).
Die Aussage: «Solche "tollen Eigenschaften" können nur durch eine wirksame Intelligenz verursacht werden», beinhaltet ein (menschliches) Urteil, schlicht die Bewunderung für das Vorgefundene (das Leben, die stetigen Veränderungen unserer Welt, aber auch ihre Ordnung und vieles mehr). Im Gegensatz dazu soll die Wissenschaft gemäß ihrer Methoden-Lehre k e i n e Beurteilung vorweg nehmen. Beurteilungen sind immer der (jeweiligen) Gesellschaft vorbehalten (z. B. Nützlichkeit, Vergleich mit ethischen Normen, Akzeptanz etc.)

Eine weltanschauliche a priori Deutung, wie dies beim Kreationismus und seinen Unterarten der Fall ist ("dies kann nur schöpferische Intelligenz sein!") zwingt der Wissenschaft ein gesellschaftlich bedingtes Vorurteil auf (In Ostasien andere als in den Amerikas, Afrikas oder Indiens). Man könnte auch sagen, "... macht Erkenntnis von der jeweils herrschenden Religion oder Weltanschauung abhängig".
Die großen Erfolge vertiefter Erkenntnis ergeben sich weltumspannend aus vorurteilsfreier Erforschung dessen, was ist und nicht dessen, was bestimmte Gesellschaften meinen oder weltanschaulich meinen sollten!

[Maranatha]

Beantworte meine Fragen!
Danke!

sicher nicht - sie sind off topic

bitte!

Du hast geschrieben, dass man Dir konkrete Frage stellen soll. Ich habe Dir gleich mehrere gestellt. Und was ist die Antwort? Die Galerie lacht sich krumm!

[Maranatha]

Beantworte meine Fragen!
Danke!

sicher nicht - sie sind off topic

bitte!

Bestimmt nicht! Diese Fragen müsstest Du beantworten können! Wie kommt das Neue in die Evolution?

[Ulan]

Mir schon, aber Dir bestimmt nicht.

Du bist ein wahres Herzchen. Bei dem allgemeinen Unverstaendnis, das Du hier gegenueber Grundlagen der Biologie und Biochemie zeigst, wuerde ich an Deiner Stelle erst mal ein Buch zur Hand zu nehmen und ein bisschen was lernen. So Oberstufen-Niveau sollte reichen. Solltest Du dann in der Lage sein, wenigstens grundlegende Biologie-Fragen mit etwas Sinvollem zu beantworten, koennen wir weiterreden. Im Moment hat das leider keinen Zweck, da Dir da Du ja nicht mal verstehst, worum es hier eigentlich geht.

Im Prinzip koenntest Du eigentlich schon diesen Thread lesen; da steht schon eine ganze Menge drin. Oder war das schon zu kompliziert fuer Dich?

[Harpya]

@Maranatha
Sag doch mal wo deine "Quellen" ihre Aussage in welchem Zusammenhang getätigt haben.
Ich fragde Bereits nach deinem Prof. Eigen

oder "
"Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich der Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!"

Wer sagt das und belegt das wo.
Was ist mit r.Schroeder ?
Du baust da einen wilden Hampelmann und wenns eng wird, wechseltst du das Thema
uns suchst schnell was genauso verquirltes Neues.

Was meinst du mit Abiogenese genau, Aristoteles, bist du ANtikfan ?

"Spontanzeugung, auch Abiogenese, Urzeugung oder Archigenese genannt, lateinisch Generatio spontanea, bezeichnet die Behauptung, dass Lebewesen aus zuvor unbelebter Materie entstehen können. In der Antike und im Mittelalter ging man davon aus, dass es sich dabei um einen normalen biologischen Vorgang handle, von dem man annahm, dass er sich ständig überall abspiele. In diesem Sinne betrachtete Aristoteles die Spontanzeugung als die dritte Art der Entstehung von Lebewesen neben der sexuellen und der vegetativen Fortpflanzung. An seine Lehre knüpfte die mittelalterliche Biologie an. Im 18. und 19. Jahrhundert wurde diese Theorie widerlegt."

Was für ein Kreator, was soll das sein. was kreirt einen Kreator ?
Was ist deine Aufffassung von Intelligenz.

Du haust da so einen unzusammenhangenden Schwall von unbelegten Behauptungen raus,
da weiss man ja garnicht worauf du eigentlich hinauswillst, ist das ein Puzzle
oder was.
Was die Molekülfaltung konkret auf sich, was ist damit gemeint.
Wenn r. Schroeder, was ich nirgends finden kann, das meint gut,
na und woraus relultiert die Schlussfolgerung.

Jetzt bitte keine neuen Ergüsse, klären wir erst mal die Alten.
Z.B. Fang mal mit Prof. Eigen an.

Man kann nicht argumentieren, ich will unbedingt einen Kreator, was immer das ist, da find ich schon was was ihn bestätigt
und wenns noch so dünn ist.

[Keksdose]

Wenn Du das Leben als Faktum annimmst dann haben wir kein Diskussionsthema mehr, denn auch das alles was du als Evolution des Lebens betrachtest, verliert an Relevanz. Das hättest Du wohl gerne, aber dem ist es nicht so! Die "chemische Evolution" oder Abiogenese ist ein Teil der Evolution des Lebens. So Leid es mir tut, Deine Replik ist weder rational noch logisch. Damit sich etwas entwickeln kannm muss es erst recht existent sein.

Soll ich das jetzt lustig oder bedauerlich finden...? Keine Ahnung, ehrlich gesagt. Ein weiterer Versuch, es dir zu erklären:

Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Frage, wie das Leben grundsätzlich entstanden ist - dafür gibt es andere Theorien. (Wenn du die diskutieren möchtest, ist das dein gutes Recht, aber dann mach ein anderes Thema dafür auf und diskutiere dort.) Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Frage, wie sich (bereits existierendes!) Leben entwickelt. Also beispielsweise wie sich aus einfachen Organismen komplexe Spezies wie wir Menschen entwickeln konnten. Deine Kritik richtet sich daran, dass du forderst, die Evolutionstheorie müsse auch den Ursprung des Lebens erklären. Das zeigt, dass dir ihre Prinzipien und Annahmen nicht einmal bekannt sind. Denn die Evolutionstheorie macht über die Entstehung des Lebens so viele Aussagen wie die Theorie der kognitiven Dissonanz - ein Konstrukt der Psychologie, gerade eben willkürlich aufgeschlagen aus einem psychologischen Lehrbuch. Und weil beide Theorien sich mit der Entstehung des Lebens nicht befassen, kannst du sie nicht daran messen, inwiefern sie ebensolches erklären. Du hast nur das Schlagwort "Evolution" bei der sogenannten chemischen Evolution gelesen und denkst nun, das eine müsse das andere beinhalten. Inhaltliche Widersprüche ignorierst du und verweist erneut auf die Wortverwendung. Das ist recht simpel, wenn ich das sagen darf, und ich bin mir sicher, du kannst das besser.

Also, in Kürze: Abiogenese ist entgegen deiner Behauptung kein Teil der Evolutionstheorie. Ob dir das einleuchtet, ist dabei nicht relevant, es ist schlicht eine Tatsache. Und wenn du diese Tatsache erst einmal anerkennst, kannst du vielleicht anfangen, zu versuchen, die Prinzipien der Evolutionstheorie nachzuvollziehen. Dann können wir auf der inhaltlichen Ebene sehr gerne weiterdiskutieren.

[petronius]

Du hast geschrieben, dass man Dir konkrete Frage stellen soll. Ich habe Dir gleich mehrere gestellt. Und was ist die Antwort? Die Galerie lacht sich krumm!

das habe ich nicht geschrieben

user "Der Tor" schrieb (weil er ja angeblich an die et "glauben will"):

"aber ich hatte gehofft wenigstens hier wissenschaftlichere Antworten zu bekommen"

und darauf habe ich gemeint

"dann hättest du eine frage stellen sollen"

(zum thema, versteht sich)

ich habe sicher nicht dich gebeten, mir fragen off topic zu stellen

geh erst mal auf das ein, was dir ohnehin schon geantwortet wurde

deine masche zieht bei mir nicht

[Ekkard]

Beantworte meine Fragen!

sicher nicht - sie sind off topic

Du hast geschrieben, dass man Dir konkrete Frage stellen soll. Ich habe Dir gleich mehrere gestellt. Und was ist die Antwort? Die Galerie lacht sich krumm!

Bestimmt nicht! Diese Fragen müsstest Du beantworten können! Wie kommt das Neue in die Evolution?

Sorry, es gibt selbst gelesene, dicke Bücher, die jedes einzelne Problem im Lichte der Theorie behandeln. Aber Petronius hat Recht; sagen wir so: Die Fragen sind irrelevant - und längst beantwortet, auch wenn ich ihre Antworten im Moment hier nicht reproduzieren kann (ich könnte allerdings recherchieren!).

Aber das Wesentliche Verständnis zum Verhältnis von einer Theorie zu einem Glaubenskonstrukt ("Deutungsgerüst") habe ich oben verdeutlicht.

[Maranatha]

1)Eine Theorie fasst Tatsachen geschickt in einem Modell so zusammen, dass möglichst alle Beobachtungen reproduziert werden. Solche Modelle - eigentlich mehr Modellvorstellungen - sind seit rund 200 Jahren stetig verfeinert worden, so dass alle bekannten, verwandtschaftlichen Verhältnisse der Lebewesen bis auf unwesentliche Feinheiten eingeordnet werden können.

2) Die Theorie ist sogar so gut, dass man bei Auftauchen bisher unbekannter Lebensformen der Gegenwart und der Vergangenheit diese einordnen kann, man also feststellen kann, in welchen Stammbaum sie gehören. Diese Fähigkeit der ET geht bis hinunter in den molekularen Bereich. Man kann anhand der in einem Lebewesen aktiven Enzyme feststellen, wovon es abstammt, und wohin es gehört.

3) Zurück zu deinen Fragen: Ganz pauschal kann man sagen, dass es im Laufe der Paläobiologie vorteilhaft war (oder noch ist), eine oder einige dieser Eigenschaften zu haben.

4) Die großen Erfolge vertiefter Erkenntnis ergeben sich weltumspannend aus vorurteilsfreier Erforschung dessen, was ist und nicht dessen, was bestimmte Gesellschaften meinen oder weltanschaulich meinen sollten!

1) Ein wissenschaftliches Modell erschafft sich seine eigene Wirklichkeit. Ist Dir auch das bekannt?
Also, die Wissenschaft lehrt keine Wahrheit. Eine Theorie die 70% richtig ist, ist noch immer falsch. Von daher ist prinzipieller Kreationismus wie es von ID- vertretten wird eine Theorie, die alle wissenschaftliche Erkenntnisse für sich nutzen kann um rational und logisch zu wirken, ohne wilder Spekulationen deren sich die ET- bedient.
2) ET- ist eine Theorie die irrational und unlogisch ist. Sie kann keine Makroevolution erklären. Zufall kann uns weder helfen noch retten. Zufall existiert gar nicht!
3) Verstehe ich nicht!
4) "Vorurteilsfreie Erforschung"? Bist Du von gestern?

[Maranatha]

Beantworte meine Fragen!

sicher nicht - sie sind off topic

Du hast geschrieben, dass man Dir konkrete Frage stellen soll. Ich habe Dir gleich mehrere gestellt. Und was ist die Antwort? Die Galerie lacht sich krumm!

Bestimmt nicht! Diese Fragen müsstest Du beantworten können! Wie kommt das Neue in die Evolution?

Sorry, es gibt selbst gelesene, dicke Bücher, die jedes einzelne Problem im Lichte der Theorie behandeln. Aber Petronius hat Recht; sagen wir so: Die Fragen sind irrelevant - und längst beantwortet, auch wenn ich ihre Antworten im Moment hier nicht reproduzieren kann (ich könnte allerdings recherchieren!).

Aber das Wesentliche Verständnis zum Verhältnis von einer Theorie zu einem Glaubenskonstrukt ("Deutungsgerüst") habe ich oben verdeutlicht.

Ich glaube dass Du den Glauben mit absolutem Wissen verwechselst hast!
Alles ist reiner Glaube. Selbst der grosse Empiriker und Logiker D. Hume war dieser Meinung. Induktionsproblem? Was davon gehört?
Diese Fragen, die ich gestellt habe, sind sehr wichtig für unsere Diskussion.
Also, wenn sie einer beantworten kann, dann nur zu. Bediene Dich dabei der Primärliteratur!
Danke!