Kann man Atheismus logisch und rational begründen?

[Maranatha]

Begründe rational und logisch deinen Atheismus.
[...]
Also, eröffne die Diskussion mit der Begründug des Atheismus indem Du mir paar Fragen beantwortest:...

Das werde ich nicht tun.

Gründe:

1. Antworten auf die gestellten Fragen wären in diesem Thread OT. Wenn Du vorhast, die gestellten Fragen zu diskutieren, dann mach eigene Themen dazu auf.

2. Wenn sich Antworten mit Deinen Ansichten nicht decken, sprichst Du Deinem Gegenüber kurzerhand die Kompetenz ab, auch wenn es offensichtlich vom Fach ist, und zwar nicht selten in beleidigender Art und Weise.

3. Als Agnostiker beschäftige ich mich nicht mit der "Begründbarkeit" von Atheismus und Theismus.

Ich dachte Du wolltest eine seriöse Diskussion. Leider, das ist nicht der Fall.
1) Warum bitte schön, kannst Du mir das sagen? Wie willst Du sonst die Konsistenz des Atheismus überprüfen?

2) Absolut nicht! Ich bin mir bewusst meiner Unzulänglichkeit punkto Wahrheit, und darum fälle ich meine Urteile logisch und rational. Wenn die Argumente die mir angeboten werden unlogisch und irrational sind, dann ziehe ich meine Aussage der Aussage vor. Was ist da falsch?

Einige von ihnen kommen mir mit Trivialitäten und Unwissen daher, und wollen das man ihre Argumente vorzieht. Das geht mit dem besten Willen nicht.
3) Das akzeptiere ich! Ausserdem toleriere ich jede Meinung, selbst wenn ich sie kritisiert oder widerlegt habe. Was ich nicht tolerieren kann, ist die Akzeptanz des Unwissens für Wissen.
MfG

[Maranatha]

1) Liest und verstehst du eigentlich, auf was du verweist?

2) Der Begriff "Konventionalismus" (nach Henri Poincaré) umfasst ad hoc Konventionen.
Auch dies widerspricht dem "Konventionalismus".

Du widersprichst Dir nur!
1) Das hift Dir wenig bis gar nichts, da mir das schon bekannt war.
2) "Ad hoc" Theorien, meinst Du? So z. B. "Multiversum" Theori.
Nach dem Urknall als gute Theorie für die Entstehung des Universums akzeptiert war, was die Anisotropie der Hintergrundstrahlung "bewiesen" (WMAP-G. Smoot!) hat, kamen die Atheisten mit "ad hoc" Theorie über "Multiversum". Poincare war ihnen völlig egal.

Diese Theorie bringt mit sich 10^500 mögliche Lösungen, und mehr als 11 Dimensionen, die man niemals überprüfen kann. Das ist keine Wissenschaft sondern eine konventialistische SF-. An Stringtheorie und die Multiversum Theorie können nur solche glauben, die sich mit Normalität verabschidet haben. Das ist keine Physik, sondern Metaphysik pur.
Und hier die Bestätigung meiner Ausagen:

"Die konventionalistisch aufgefaßten Naturgesetze sind durch keine Beobachtung falsifizierbar, denn erst sie bestimmen, was eine Beobachtung, was insbesondere eine wissenschaftliche Messung ist." (Karl Popper, Logik der Forschung [1])
Popper sagte noch folgendes: "Es ist stets möglich, jede Theorie gegen Kritik zu immunisieren. Dieser ausgezeichnete Ausdruck, der, denke ich, meine Ausdrücke "konventionalistische Strategie und "konventionalistische Wendung", ersetzen sollte, stammt von H. Albert. "
("OBJEKTIVE ERKENNTNIS"-S.30) Also, zwei Atheisten und Evolutionisten erklären Konventionalismus als Immunisierung einer Theorie gegenüber der Kritik. Mehr braucht man nicht sagen.
Und:
Der Konventionalismus (latein. conventio: „übereinkommen“) ist innerhalb der Philosophie eine Richtung, die von der These ausgeht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht auf Übereinstimmung mit der Beschaffenheit der Realität, sondern auf Konventionen beruhen.
Und:
"Mit diesem Gedankenexperiment wollte Poincaré zeigen, dass erst die Kombination aus Geometrie und Physik Beobachtungen vorhersagen kann. Dies folgt aus der Annahme, dass eine Geometrie als solche keine Vorhersage über die Welt machen kann. Passt nun das Ergebnis eines Versuchs nicht zu der dazugehörigen Vorhersage, so muss also entweder die Geometrie oder die Physik geändert werden, damit eine Übereinstimmung erzielt werden kann. Ist die Geometrie eines Raumes per Konvention festgelegt worden, so muss die Physik (also das Experiment bzw. die Messmethode) geändert werden. Kann nun der Bewohner dieser Scheibenwelt nicht erkennen, dass alle Dinge schrumpfen, sobald sie sich vom Zentrum entfernen, so ist seine Messmethode falsch, nicht aber die Geometrie an sich. Der Flatlander könnte z.B. den Satz des Pythagoras einfach dadurch widerlegen, dass er die Längenmessung der Seiten eines Dreiecks an verschiedenen Orten durchführen muss. Doch dann ist nicht der Satz des Pythagoras falsch, sondern es muss eine äußere Kraft wirken, die die Längenmessung beeinflusst. Diese muss universell sein, das heißt, dass sie alle Dinge, egal wie sie beschaffen sind und welche Eigenschaften sie haben, in gleicher Weise beeinflusst. Sie ist also für die Bewohner dieser Welt nicht nachweisbar. Daran kann man sehen, dass die Physik geändert werden kann (durch Einführung einer universellen Kraft), die Geometrie jedoch nicht. Und somit interpretieren wir auch unsere Beobachtungen stets so, dass sie mit der Geometrie übereinstimmen. Poincaré ist der festen Überzeugung, dass durch ein Experiment nicht die wahre Geometrie eines Raumes erkannt werden kann, sondern dass es lediglich aufzeigt, welche zu den gegebenen Umständen am besten passt."

Immunisierung, sonst gar nichts!

[Maranatha]

1) Ganz einfach: Bei dir stimmt die übergeordnete Blickrichtung in der Argumentationskette nicht.

2) Wenn du eine andere Sicht der Dinge bekämpfen willst, wirst du an der individuellen Wahrheit anderer scheitern.
3) Es gibt nur eine Argumentationsrichtung, und die geht vom Sein der Welt und deren Bedeutung für unsere Verhaltensstrategie aus. Jede Schlussfolgerung in die Richtung der Prinzipien des Nachdenkens über Bedeutung ist ein Kategorienfehler, über den man nicht weiter nachdenken muss. Denn die Information ist in unserer Vorstellungswelt per Konvention bereits enthalten.
4) Ach bitte! Du akzeptierst ja nicht einmal die einfachsten Vereinbarungen wissenschaftlichen Denkens.

5) Du bist doch derjenige, dem kein Argument anerkennenswert erscheint!
Und was die Beurteilung anderer angeht, gehst du zur Sache, als hättest du die einzig mögliche Wahrheit. Wäre dies möglich, gäbe es eine - und nur eine - Weltanschauung (oder Religion).

1) Du bist doch nicht "Bion", oder? Doch! Ich gehe von Gott aus um die Welt zu erklären, und nicht von der Welt aus, um Gott zu erklären. Das wäre unlogisch. Wie kann Dir so ein "Kategoriescher Fehler" passieren?
2) Ich bekämpfe niemanden, aber ich ziehe rationale Argumente den irrationalen vor.
3) Konventionen sind reine "Immunisierung" der Theorien auf die Kritik, sonst gar nichts. Beweis habe ich Dir schon geliefert.
4) Warum sollte ich das tun, wenn diese Wissenschaft unseriös ist?
So long!

[Maranatha]

Hier kannst Du etwas über Axiomen lernen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Dann lies mal den Satz vom zureichenden Grund, die Maxime
deiner Aussagen, und dessen Unzulänglichkeit.

Was sollte ich tun?

[Harpya]

Hier kannst Du etwas über Axiomen lernen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Dann lies mal den Satz vom zureichenden Grund, die Maxime
deiner Aussagen, und dessen Unzulänglichkeit.

Was sollte ich tun?

Nicht nur rauspicken und posten, sondern das auch verstehen
und in Zusammenhang zu bringen.
Am besten mit eigenen Worten.

[petronius]

Also, Ruhepotential und Aktionspotential werden von dem Defibrillator beeinflußt, und Du zeigst mir schon wieder, dass Du mit der Physiologie nichts am Hut hast!

ich denke eher, du hast gerade gezeigt, daß du noch nicht mal weißt, was das zellpotential überhaupt ist

in deinem copy&paste kommt es jedenfalls gar nicht vor

[petronius]

Wo hast Du die falschen Prämissen bei mir entdeckt?

kannst du alles nachlesen

[Ekkard]

Nach dem Urknall als gute Theorie für die Entstehung des Universums akzeptiert war, was die Anisotropie der Hintergrundstrahlung "bewiesen" (WMAP-G. Smoot!) hat, kamen die Atheisten mit "ad hoc" Theorie über "Multiversum". Poincare war ihnen völlig egal.

"Die Atheisten" gibt es nicht. Das so genannte Multiversum ist keine (kosmologische) Theorie, sondern eine Hypothese, die derzeit nicht geprüft werden kann. Sie und im Übrigen der Urknall haben mit der Weltanschauung rein gar nichts zu tun. Es handelt sich um kosmologische Beschreibungen, die den gegenwärtigen Kenntnisstand repräsentieren - mehr nicht!

Multiversum:
Wir können diese Hypothese tatsächlich außen vor lassen! Das, was damit beschrieben werden soll, sind Beobachtungen der Sternbewegungen um das Zentrum der jeweiligen Galaxien, die den Keplerschen Regeln widersprechen. Ähnliche Hypothesen sind "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie".
Derzeit "glaubt" kein Mensch all diese Modellvorstellungen zumal sie, vorbehaltlich meines beschränkten Wissens, nicht zugleich zutreffen können.

Popper sagte noch folgendes: "Es ist stets möglich, jede Theorie gegen Kritik zu immunisieren.

Das ist richtig, und genau das soll ja auch verhindert werden. Nur - welchen Schluss willst du uns hier aufdrängen?

Der Konventionalismus (latein. conventio: „übereinkommen“) ist innerhalb der Philosophie eine Richtung, die von der These ausgeht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht auf Übereinstimmung mit der Beschaffenheit der Realität, sondern auf Konventionen beruhen.

Das ist schlichter Unsinn. Bzw. Beliebige Konventionen (ad hoc) sind unzulässig. Aber das habe ich doch zum Ausdruck gebracht: Theorien (und im übrigen auch Hypothesen) müssen so formuliert werden, dass es Versuchsergebnisse oder (astronomische) Erkenntnisse gibt, welche die Theorie widerlegen können.
Also schmeiß' mich nicht dauernd mit Sachen zu, die ich gar nicht bestreite!

Der Flatlander könnte z.B. den Satz des Pythagoras einfach dadurch widerlegen, dass er die Längenmessung der Seiten eines Dreiecks an verschiedenen Orten durchführen muss.

Quatsch: Der Satz des Pythagoras gilt ausschließlich in der Euklidischen Ebene. In einem anderen (geometrischen) System gilt er eben gerade nicht.

Wie gesagt, du kannst gerne von einer göttlichen Instanz z. B. bei der Schöpfung ausgehen. Nur für den Bau eines Autos, eines Computers, eines nuklearen Sprengsatzes, eines Superfernrohres oder auch nur eines Navigationssystems brauchst du physikalische, wenn du so willst, religionsfreie Modellvorstellungen.

[Harpya]

Was so alles aussagetechnisch richtig sein kann:

"Wussten Sie, dass eine Katze neun Schwänze hat? Das lässt sich sogar mathematisch sauber beweisen - in nur drei Sätzen: Keine Katze hat acht Schwänze. Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze. Daraus folgt sofort: Eine Katze hat 8 + 1 = 9 Schwänze.

Auf dieselbe Art ließe sich "beweisen", dass eine Katze sieben oder auch zwölf Schwänze hat. Doch absurde Beweise finden sich nicht nur auf Webseiten, die Mathe-Witze sammeln. Sie stehen auch in seriösen Fachbüchern, wie zwei Physiker der University of Nottingham berichten. In einem Video liefern Edmund Copeland und Tony Padilla auch gleich selbst solch einen bizarren Beweis: Wenn man positive Zahlen addiert, erhält man als Ergebnis eine negative Zahl.

Den beiden Forschern macht es sichtlich Spaß, das absurde Ergebnis auf überzeugende Weise herzuleiten. Sie zeigen, dass die Summe aller natürlichen Zahlen von 1 bis unendlich nicht etwa unendlich, sondern minus 1/12 ist. Hier noch einmal ausgeschrieben:

1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + … = -1/12

"Dieses Ergebnis wird in vielen Gebieten der Physik benutzt", erklärt Copeland. Es sei entscheidend, um beispielsweise auf die 26 Dimensionen der Stringtheorie zu kommen, in der Forscher versuchen, alle physikalischen Theorien zusammenzuführen.

Drei Summen führen zum absurden Ergebnis

Die Beweisführung ist etwas länger als bei der Katze mit neun Schwänzen - aber kaum komplizierter........."
*http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mathematik-bizarr-summe-aller-natuerlichen-zahlen-ist-negativ-a-944534.html

Sag mal einer Mathematik wäre trocken.

[Maranatha]

1) "Die Atheisten" gibt es nicht. Das so genannte Multiversum ist keine (kosmologische) Theorie, sondern eine Hypothese, die derzeit nicht geprüft werden kann.
2) Sie und im Übrigen der Urknall haben mit der Weltanschauung rein gar nichts zu tun. Es handelt sich um kosmologische Beschreibungen, die den gegenwärtigen Kenntnisstand repräsentieren - mehr nicht!

1) Die gibt es und die sind in der Wissenschaft dominierende Kaste. Ich glaube, Du hast nicht gelesen, was R. Dawkins und R. Lewontin mit Kollegen gesagt haben, obwohl ich Dir zur Evidenz gepostet habe.
Hier noch einmal:
Dawkins sagte im Jahre 1959 folgendes : „Im evolutionären Denken gibt es für das Übernatürliche kein Bedürfnis und keinen Platz mehr. Die Erde wurde
nicht geschaffen, sie hat sich durch Evolution entwickelt... So sind auch
alle Pflanzen und Tiere auf der Erde Produkte der Evolution – auch
wir, Geist , Vernunft und Seele, Gehirn und Leib. Auch die Religion ist
evolutionär entstanden... Der evolutionäre Mensch kann keine Zuflucht
mehr in den Armen einer von ihm selbst erfundenen, vergötterten
Vaterfigur finden"."
Oder das:
Zum Beispiel steht im Einleitungskapitel des Standardwerkes über Biologie von Douglas Futuyma (1979, Universität New York): "Indem er ziel- und zwecklose
Variation mit dem blinden, erbarmungslosen Prozeß der Natürlichen
Zuchtwahl gekoppelt hat, hat Darwin theologische oder übernatürliche
Erklärungen der Lebensvorgänge überflüssig gemacht. Zusammen mit
der marxistischen Theorie von Gesellschaft und Geschichte sowie mit
der Freudschen Theorie, daß das menschliche Verhalten auf Einflüsse
zurückzuführen ist, über die wir wenig Macht besitzen, war die Theorie
Darwins das Kernstück von Mechanismus und Materialismus, das heißt
von Wissenschaft und westlichem Denken."
Oder das:
Richard Lewontin aus Harvard --- In seiner Besprechung des letzten Buches von Carl Sagan: "The demon haunted world – science as a candle in the dark" (Die Welt, in der Dämonen spuken – die Wissenschaft als Kerze in der Dunkelheit) im New York Review of Books (Jan. 1997, S.3) sagt er:
"Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche
Behauptungen anzunehmen, die gegen den gesunden
Menschenverstand sind, ist der Schlüssel zum Verständnis des Kampfes
zwischen Wissenschaft und Religion. Wir ergreifen Partei für die
Wissenschaft trotz der offenkundigen Absurdität mancher ihrer
Konstruktionen; trotz des Versagens vieler ihren wilden Verheißungen
in Bezug auf Gesundheit und Leben; trotz der Toleranz der
wissenschaftlichen Gesellschaft gegenüber unbestätigten, gehaltlosen
Geschichten (d.h. Märchen), weil wir eine Vorverpflichtung haben, eine
Bindung an den Materialismus. Es ist nicht der Fall, daß die Methoden
und Institutionen der Wissenschaft uns irgendwie zwängen, eine
materialistische Erklärung der Welt der Phänomene anzunehmen,
sondern im Gegenteil: wir werden durch unsere a-priori-Bindung an
materialistische Ursachen gezwungen, Methoden der Forschung und
Begriffe zu erfinden, die materialistische Erklärungen liefern, ohne
darauf Rücksicht zu nehmen, ob diese Erklärungen schon der Intuition
widersprechen oder für die Uneingeweihten mysteriös sind. Außerdem
ist dieser Materialismus absolut, weil wir keinen göttlichen Fuß in der
Tür gestatten können."
**********************************************************
2) Und wie es haben: Kein geringerer als S. Hawking widerlegt Dich und Konventionalismus:

Der Physiker Stephen Hawking sagte: "Der gewöhnliche wissenschaftliche Vorgang, ein mathematisches Modell zu konstruieren, kann die Frage nicht beantworten, warum überhaupt ein Universum existiert, das durch das mathematische Modell beschrieben werden kann,,,,braucht es einen Schöpfer?..."

Ausserdem muss ich Dich korrigieren punkto Theorie: Alle Theorien sind Hypothesen, alle können umgestossen werden, meinte Popper.
Ich glaube dass diese Meinung richtig ist, weil man keine Theorie verifizieren kann.

Popper war der Meinung, dass alles Wissen hypothetisch ist, und das führt zur Verwerfung des Prinzips des zureichenden Grundes, in der Form: "Für jede Wahrheit kann ein Grund angegeben werden" (Leibniz)

1) Multiversum: Wir können diese Hypothese tatsächlich außen vor lassen!
2) Das ist schlichter Unsinn. Bzw. Beliebige Konventionen (ad hoc) sind unzulässig. Aber das habe ich doch zum Ausdruck gebracht: Theorien (und im übrigen auch Hypothesen) müssen so formuliert werden, dass es Versuchsergebnisse oder (astronomische) Erkenntnisse gibt, welche die Theorie widerlegen können.
3) Quatsch: Der Satz des Pythagoras gilt ausschließlich in der Euklidischen Ebene. In einem anderen (geometrischen) System gilt er eben gerade nicht.

4)) Wie gesagt, du kannst gerne von einer göttlichen Instanz z. B. bei der Schöpfung ausgehen. Nur für den Bau eines Autos, eines Computers, eines nuklearen Sprengsatzes, eines Superfernrohres oder auch nur eines Navigationssystems brauchst du physikalische, wenn du so willst, religionsfreie Modellvorstellungen.

1) Alle Konventionshypothesen sind so konstruiert. Warum nicht die anderen?
Da bist Du inkonsequent, warum?
2) Und damit hast Du deine konventionalistische Ansicht widerlegt. Du musst Dich auf die Beobachtung berufen.
Hier die Widerlegung deiner Aussage:
"Der Konventionalismus (latein. conventio: „übereinkommen“) ist innerhalb der Philosophie eine Richtung, die von der These ausgeht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht auf Übereinstimmung mit der Beschaffenheit der Realität, sondern auf Konventionen beruhen."
3) Das was Du als Quatsch bezeichnest hast, war ein Pseudoargument zugunsten des Konventionalismus.
4) Glaube ich nicht. Denn die Gesetze die Dir Hilfe leisten bei der Bau, kommen von einer Intelligenz her, und keinesfalls vom Zufall. Ob Du diese Intelligenz benennen willst oder nicht, das spielt keine Rolle mehr.
Als G. Smoot die Anisotropie der Hintergrundstrahlung, "das Gesicht Gottes" nannte musste er mit Protesten der Atheistischen Mainstreams rechnen. Er schrieb danach:
"Ich muss ihnen ganz offen sagen, dass meine Äusserung und speziell der Gottesvergleich am Tag der Vorstellung unserer Entdeckung mir viel Ärger eingetragen haben, gerade auch in der Gemeinde der Wissenschaftler".
Warum wohl?

[Maranatha]

Also, Ruhepotential und Aktionspotential werden von dem Defibrillator beeinflußt, und Du zeigst mir schon wieder, dass Du mit der Physiologie nichts am Hut hast!

ich denke eher, du hast gerade gezeigt, daß du noch nicht mal weißt, was das zellpotential überhaupt ist

in deinem copy&paste kommt es jedenfalls gar nicht vor

Die Antwort ist für die Physiologie-"Spezialisten" gedacht worden, und keinesfalls für die Laien!!!

[Maranatha]

Was so alles aussagetechnisch richtig sein kann:

"Wussten Sie, dass eine Katze neun Schwänze hat? Das lässt sich sogar mathematisch sauber beweisen - in nur drei Sätzen:
1) Keine Katze hat acht Schwänze.
2) Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze.
3) Daraus folgt sofort: Eine Katze hat 8 + 1 = 9 Schwänze.

Sag mal einer Mathematik wäre trocken.

So einfach ist es widerum nicht.
1) Keine Katze, Keine Schwänze.
2) D`accord!
3) Daraus folg sofort: Eine Katze hat 1 Scwanz.

[Maranatha]

Hier kannst Du etwas über Axiomen lernen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Dann lies mal den Satz vom zureichenden Grund, die Maxime
deiner Aussagen, und dessen Unzulänglichkeit.

Was sollte ich tun?

Nicht nur rauspicken und posten, sondern das auch verstehen
und in Zusammenhang zu bringen.
Am besten mit eigenen Worten.

Das mache ich immer, was Du eigentlich nicht machst.

[Harpya]

Das wird ja immer bunter, das muss ein Atheist alles wissen ?
Das Geist im Herzen lokalisiert ist wussten doch schon die Altvorderen.

Ist so dein Defibrillator jetzt Massagemaschine für den göttlichen Teil
in uns, wie so Gläubige Maranathas annnehmen .

Na ja, heisst ja auch der Geist Gottes durchströmt mich.
Hab das nur nie als Zellpotential aufgefasst.

[Ekkard]

Tschüss, Maranatha! Du bist mich los.