Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten

[indymaya]

Mo 21. von konkreten Fällen redet ,in denen Gott diese Strafe anordnet, die allerdings und das ist wichtig -der damaligen Gerichtbarkeit unterlag.

Ich glaube, dass: "Du sollst nicht töten" schon verwässert wird wenn man "morden" hinein interpretiert. "Mein ist die Rache" spricht der Herr.
Selbst Kain durfte nicht gerächt werden, so ist jedes töten eines Menschen
gegen Gott, mit oder ohne "Gerichtsbarkeit".

[bridge]

Hallo Ulan

Es wird heute generell angenommen, dass das Matthaeus- und das Lukas-Evangelium Markus als Vorlage hatten, und Lukas eventuell auch Matthaeus. Das Johannes-Evangelium zeigt ebenfalls Kenntnis des Markus-Evangeliums. Die Texte sind also nicht unabhaengig, weshalb Deine Analogie hinkt. Es sind Ueberarbeitungen ein- und desselben Textes.

..es wir angenommen....
ich würde sagen ;das meine Anologie deshalb hinkt, weil deine Begründung so wackelig ist. (nicht böse gemeint)

Ganz einfach. Der spaetere Autor war davon ueberzeugt, dass seine Geschichte die urspruengliche ersetzt. Er konnte ja nicht wissen, dass jemand da, z.B. bei den Evangelien, vier rauspicken und zusammenbinden wuerde. Ausserdem wollte der Autor etwas anderes schreiben. Neben einfachen literarischen Aenderungen steckt auch oft eine vollkommen andere theologische Einstellung hinter der neuen Version, siehe z.B. die komplett unterschiedlichen Christologien in den vier Evangelien.

...du kennst den Autor wohl persönlich.....
nein,im ernst ,-es ist schwierig , so eine Interpretation für die es keinerlei wirkliche Anhaltspunkte gibt,...
Lukas war ein Begleiter des Paulus.Und Paulus wiederum kannte Petrus persönlich und warscheinlich auch die anderen Jünger und Augenzeugen Jesu.
Lukas schreibt hier einem gewissen Theophilus der gläubig geworden war und alles nur von hörensagen kannte.
Lukas will seinen Glauben stärken und schreib ihm um zu bestätigen was er schon mündlich erfahren hat.
Das sein Brief später in den Kanon eingang findet hat er sicher nicht geahnt .

[Sinai]

Selbst Kain durfte nicht gerächt werden, so ist jedes töten eines Menschen
gegen Gott, mit oder ohne "Gerichtsbarkeit".

So stimmt das nicht.
Gott befahl, daß Ehebrecherinnen zu steinigen sind (Moses) lies nach !
Gott befahl, daß die Bewohner Kanaans auszurotten sind

[petronius]

Außerdem scheint die Frage zu suggerieren, daß narrative Texte nur dann irgendeine Wahrheit bzw. einen Sinn enthalten, wenn ihnen nachweislich historische Ereignisse zugrundeliegen

klar

spiegelt sie doch die sattsam bekannte argumentation der üblichen bibelgläubigen verdächtigen nicht zuletzt hier im forum, die eine exakt solche kausalität behaupten:

daß narrative Texte irgendeine Wahrheit bzw. einen Sinn enthalten, weil ihnen nachweislich historische Ereignisse zugrundeliegen

[bridge]

Hast du dich nie gefragt wie es kommt , das bei den angeblichen "Harmoniesierungsversuchen" der Bibel so stümperhaft vorgegangen wurde
wenn da z.B. angeblich einer von anderen abgeschrieben haben soll,warum hat der so "offensichtliche Wiedersprüche" stehengelassen ?
Findest du diese Erklärung glaubwürdig?

Dafür gibt's viele mögliche Gründe, Übersetzung von einer Sprache in eine andere, Aufschrieb von vielen verschiedenen mündlichn Überlieferungen, Fantasie des Autors etc. etc. Wenn ich aber davon ausgehe, dass hier eine allmächtige Instanz gläubige Gehirne inspiriert, dann hat diese einen ziemlich lausigen Job gemacht.

Lustig ist ja, das Menschen sagen ; ja da gibts Wiedersprüche,kann also nicht aus ein und der selben Quelle kommen
Gäbe es keine solchen Wiedersprüche würde es heißen; ja so eine Einheit ist ja absolut verdächtig,da wurde mit Sicherheit dran rumgefeilt.

Ob die Geschichte jetzt konsistent ist oder nicht, hat erstmal nichts mit dem Wahrheitsgehalt zu tun. Allerdings war das ja für dich ein Argument.

Sinngemäß: Die Bibel ist wahr, da so viele verschiedene Autoren das gleiche geschrieben haben.

Der letzte Teil der Aussage ist so ja schon mal nicht wahr.

Auf was ich hinaus will, für das Wort Gottes ist die Bibel in sich reichlich inkonsistent. Wieder die Frage, wenn sich dieser "Schöpfer" uns unbedingt offenbaren will, warum macht's er auf eine solch stümperhafte Art und Weise.

Hallo Glaurung
Ich finde die "allmächtige Instanz" Gott hat einen prächtigenJob gemacht
denn er hat dafür gesorgt das wir vier Evangelien lesen können ,aus vier verschiedene Perspektiven,die einander ergänzen und jeweils einen anderen Schwerpunkt haben.

deshalb hier meine weitere Begründung die ich dank Internet :) mal hier angebe....
http://jesus-der-christus.info/histnt.htm

Tut mir leid, aber die beschriebenen Geschehnisse im NT damit beweisen zu wollen, dass davon viele Exemplare existieren ist wohl etwas schwach. Im großen Ganzen das einzige Argument des Autors.

Abgesehen davon, das Internet ist geduldig und du findest auch genug Webseiten auf denen "bewiesen" wird, das die Erde nur 6000 Jahre alt ist, mit der gleichen Glaubwürdigkeit.

Ja Gott sei Dank,das wir heute so leichten zugang haben zu sovielen Informationen und jeder die Möglichkeithat sich auseinanderzusetzen und am ende zu entscheiden was er für glaubwürdiger hält.

ja du hast natürlich recht,es gibt auch ausserhalb christlichen Glaubens ,Geschichten von Veränderungen eines Lebens
aber ich meine da muß man schon genauer hinsehen!
ist es aufgrund von Manipulation,
ist es so eine Art verliebtsein in etwas Neues ,was dann aber wieder vorübergeht
(natürlich gibt es Manipulation,etc. auch im christlichen Lager,keine Frage...)
Es gibt aber etwas tiefes,tragfähiges das einen Menschen wirklich in seinem Innersten verändert ,-hin zu Liebe deinen Nächsten.....
dort gibts Versöhnung mit sich selbst und dem Nächsten...

Wieder, genau das findest du in allen anderen religiös verbrämten "Wenden" eines Lebens zum "Besseren".

Nächstenliebe gibt's in allen anderen Kulturen auch undabhägig von religiöser Ausrichtung. Unter den Gesellschaften, in denen Religion keine so große Rolle mehr spielt, sind auch diejenigen in denen es sich für den Großteil der Bevölkerung gerade aufgrund von Toleranz und Solidarität am Besten leben läßt. Sich moralisch zu verhalten läßt sich auch rational begründen (weit besser meines Erachtens).

Sicher,deine meinung sei dir unbenommen.

....ganz einfach,Gott zwingt niemanden
wenn du möchtest das Gott in deinem leben wirkt,das er Einfluss auf dein Leben , haben soll, muß du ihn einladen, ihm die Erlaubniss dazu geben.Er hat dir den freien Willen gegeben,und respektiert ihn!

Ich kann nachvollziehen, dass du diese Aussage für plausibel hälst. Als Gläubiger dachte ich mal genau so. Das dahinter eine ganz perfide Logik steckt (Begründung wäre wieder ein eigener Thread), darauf kommt man erst mit der Zeit. Religionen haben sich schließlich zur Lebensgrundlage des Klerus entwickelt, die Gläubige ja irgendwie bei der Stange halten müssen. Eigentlich eine geniale Geschäftsidee, die ja auch bis heute, trotz besseren Wissens sehr gut funktioniert. Unter anderem auch, weil wir soziale empathiefähige Tiere sind.

[/quote]
Der Klerus ist mir ziemlich wurscht,ich bin mündiger Mensch und kann meine Bibel selber lesen.Ich bin nur meinem Vater im Himmel verantwortlich,sonst keinem.

Ich halte es mit den Jüngen von Emmaus,und prüfe alles für mich persönlich ob das was einer sagt mit dem Wort Gottes in übereinstimmung steht.
Nicht das ich die Wahrheit für mich gepachtet hätte,-ich bin immernoch lernende und werde wohlnie damit zuende kommen,aber halt nach dem stand meiner Erkenntnis.

[Ulan]

Widersprüche in oder zwischen einzelnen Texten wurden hier wiederholt als Beleg dafür gewertet, daß diese Texte nicht "wahr" sein können und somit sinnlos oder gar schädlich für diejenigen sind, die sich auf sie verlassen.

Das ist so nicht korrekt, zumindest fuer mich. Ich z.B. benutze den Begriff "Wahrheit" in diesem Zusammenhang nicht, weil er, wie Du korrekt anmerkst, etwas anderes meint als ob der Text historische Begebenheiten beschreibt. Insofern hat das "wahr" in "wahre Begebenheiten" nichts mit dieser Art Wahrheitsbegriff zu tun, wie er fuer die Ermittlung von Glaubensinhalten benutzt wird.

Ich zumindest kann mir nur schwer vorstellen, daß die z.B. ziemlich evidenten sachlichen Diskrepanzen Leuten durch die Lappen gegangen sein sollten, die in der damaligen Gesellschaft immerhin des Lesens und Schreibens mächtig waren, d.h. Angehörigen der Bildungselite.

Das war dann nicht mehr moeglich, sobald ein Text einen Status als "heilige Schrift" erreicht hatte. Aus einer "heiligen Schrift" loescht man nicht einfach etwas heraus. Das kann man nur machen, bevor sie diesen Status erreicht hat.

Im Verlauf der Kirchengeschichte wurden z.B. diverse Evangelienharmonien verfaßt. Die bekannteste ist das Diatessaron des Tatian. Diese Projekte haben sich samt und sonders nicht durchgesetzt. Die Gründe dafür sind unterschiedlich; jedenfalls lag es nicht daran, daß die Kirche der Tradition verhaftet war, die eben einfach nur eine Diversität von Evangelien kannte. Im Fall des Tatian war sein Text sogar mehrere Jahrhunderte lang in Edessa in Gebrauch. Als aber Tatian in den Ruch des Häretikers kam, wollte kein Mensch seine Texte noch mit der Kneifzange anfassen.

Das Diatesseron war so lange okay, als die Texte des spaeteren Neuen Testament noch keinen hohen Stellenwert hatten. Sie wurden geschaetzt, aber waren keine "heilige Schrift". Dass das Diatesseron aus der Mode kam, hatte schlicht Legitimationsgruende. Sobald man den Anspruch erhob, dass nur Texte von tatsaechlichen Zeugen oder ihrer mutmasslichen Schreiber erlaubt waren, musste Tatians Text verschwinden, da hier offensichtlich war, dass dieser keinen apostolischen Ursprung hat. Das ist reine Religionspolitik, sonst gar nichts.

3. Die Evangelien oder einzelne unter ihnen können wohl kaum als Versuche betrachtet werden, gesamtkirchliche Standardbiographien Jesu zu schaffen, die alles andere ersetzen. So etwas wäre denn doch ein zu kühnes Unterfangen gewesen. Selbst dem Verfasser des lukanischen Doppelwerks (der immerhin mit dem Anspruch auftritt, die Ereignisse nach so viel mehr oder weniger stümperhaften Versuchen jetzt endlich mal ordentlich und verläßlich wiederzugeben!), muß klar gewesen sein, daß er es nicht zum kirchlichen Normalhistoriker bringen würde.

Da waere ich mir halt nicht so sicher. Wie gesagt, wenn Du fuer das Lukas-Evangelium nicht ein Entstehungsdatum in der spaeten zweiten Haelfte des 2. Jahrhunderts annimmst, stammt auch dies noch aus einer Zeit, als an den spaeteren NT-Texten noch heftig herumeditiert wurde, im Kampf um die Deutungshoheit. Es gab nur eine heilige Schrift: die Septuaginta. Die existierenden neutestamentlichen Texte (wobei unklar ist, welche das waren) galten damals als erbaulich, wurden nicht mit Namen benannt, und ihr Zustand waren noch in der ersten Haelfte des 2. Jahrhunderts fraglich. Noch Justin redet ganz allgemein von "den Memoiren der Apostel", erwaehnt einmal kurz ein Evangelium (plus zwei weitere Male etwas vage), aber eher ablehnend, denn er meint dabei relativ offensichtlich das von Marcion; der auch der einzige war, der zu der Zeit (Mitte des Jahrhunderts) ein NT postulierte. Paulus erwaehnt er nicht.

Wenn also irgendjemand um diese Zeit etwas schrieb, so war er sich sicherlich dessen bewusst, dass das Rennen darum, was irgendwann fuer die noch werdende Kirche mal heilige Schrift werden koennte, noch voellig offen war. Die Spaerlichkeit der Texte, die Du erwaehnst, hatte ja auch umgekehrt den Vorteil, dass man Missliebiges recht einfach aus der Zirkulation entfernen konnte. Die gegenseitigen Verfaelschungsvorwuerfe der verschiedenen Lager im spaeten 2. Jahrhundert sprechen Baende.

[Sinai]

Unter 2. Mose 20 finde ich die berühmten 10 Gebote.
Unter 2. Mose 21 findet man aber Anweisungen wann ein Mensch zu Töten ist

läßt sich das mit dem Gebot "Du sollst nicht Töten" vereinbaren?

Bedenken Sie auch bitte, das beides niedergeschriebene Worte Gottes sein sollen!

Ja, das ist eine sehr interessante Frage !

Bei den 10 Geboten gibt es verschiedene Übersetzungen.
zB heutige katholische Übersetzung: Du sollst nicht töten
zB heutige Zeugen Jehovas Übersetzung: Du sollst nicht morden

Das ist ein Unterschied in der Übersetzung . . .

[Sinai]

Schauen wir in den althebräischen Urtext:
Im Strong steht
Exo 20:13 Thou shalt not kill.H7523

Sehen wir zu Hebrew 7523
Zu diesem althebräischen Wort mit der Nummer 7523
רצח
ratsach
. . . kill (a human being), especially to murder

Somit ist beides vertretbar:
Du sollst nicht töten
Du sollst nicht morden

Jetzt ist guter Rat teuer.
Da aber Gott den Israeliten ausdrücklich befahl, Ehebrecherinnen oder Männer, die das Sabbatverbot brachen, zu steinigen – und da Gott den Israeliten befahl, die Bewohner Kanaans auszurotten, so dürfte gemeint sein, daß zwar Faustrecht ausdrücklich verboten ist, aber das hinrichten durch Gerichte und das erschlagen durch Gotteskrieger erwünscht ist.

[Ulan]

..es wir angenommen....
ich würde sagen ;das meine Anologie deshalb hinkt, weil deine Begründung so wackelig ist. (nicht böse gemeint)

Hallo Bridge, nein, das ist nicht sehr wackelig. Es gibt kaum irgendwelche Bibelforscher der letzten 100-150 Jahre, die nicht die Ansicht vertreten, dass die synoptischen Evangelien allesamt auf Mark (und die Spruechesammlung Q) aufbauen. Dass auch das Johannes-Evangelium auf Mark aufbaut, hat weniger Anhaenger, aber da wo er Mark "zitiert", tut er es, um ihn zu korrigieren, so dass ich das auch hier recht offensichtlich finde.

...du kennst den Autor wohl persönlich.....
nein,im ernst ,-es ist schwierig , so eine Interpretation für die es keinerlei wirkliche Anhaltspunkte gibt,...

Nein, hier nehme ich den unbekannten Autor, der als Lukas bekannt wurde, einfach mal beim Wort. Er wollte richtigstellen. Also war das wohl seine Absicht, dass er angebliche Fehler in den Konkurrenztexten korrigieren wollte.

[bridge]

Hallo Ulan
wo wolle Lukas etwas richtigstellen?

[bridge]

das ich außerdem wenig von der historich-kritischen Methode halte wirst du dir sicher schon gedacht haben,denn

Bibelkritik ist die Kritik der Bibel mit Methoden der aufgeklärten Vernunft, beruhend auf methodischem Atheismus.
1. Wie entstand die Bibelkritik?

Die Bibelkritik wurde durch die Philosophie der Aufklärung etabliert. Eines ihrer Instrumente war die Definition. Angefangen mit Francis Bacon (1561-1626) wurde mit diesem Mittel willkürlich festgelegt, dass Gottes Wort – die Quelle der Wahrheit – außerhalb der Wahrheit stand und keinen Raum im Bereich des Denkens finden sollte. René Descartes (1596-1650) erhob den Zweifel zum Erkenntnisprinzip. Die historisch-kritische Theologie hat dies übernommen und zur Grundlage der Bibelauslegung im Alten wie im Neuen Testament gemacht. Wenn man heutzutage meint, man müsse "alles hinterfragen", dann hat man sich das Prinzip des Zweifels von Descartes zu eigen gemacht. Die Wunder-Kritik wurde begonnen von Thomas Hobbes (1588-1679) und David Hume (1711-1776), fortgesetzt von Baruch de Spinoza (1632-1677) und Kant. Es war Spinoza, der als erster die Behauptung aufstellte, die fünf Bücher Mose könnten nicht von Mose geschrieben sein, womit er Raum schaffte, um die Frage nach ihrem Ursprung neu zu beantworten. Spinoza behauptete gleichfalls, dass in den Büchern der Propheten in jedem Kapitel nur einige Verse auf diese zurückgehen, was noch heutzutage an den theologischen Fakultäten in ähnlicher Weise gelehrt wird. Auch der Anfang der Kritik an den Evangelien geht auf Spinoza zurück. An der Tatsache, dass wir nicht ein Evangelium haben, sondern vier, könne man klar erkennen, dass die Evangelien nicht inspiriert seien, behauptete er. Spinoza begriff nicht, dass es Gottes Prinzip ist, dass "auf zweier oder dreier Zeugen Mund" die Wahrheit beruht (5. Mose 19,15; Mt. 18,16).

Immanuel >Kant (1724-1804) stellte dann grundsätzlich die Möglichkeit einer Erkennbarkeit Gottes in Frage. In der Absicht, >Empirismus und Rationalismus zu vereinigen – die beiden philosophischen Ansätze, die in der Aufklärungsphilosophie abwechselnd die Vorherrschaft hatten – schweißte er sie zu einem System zusammen, das zu einem Käfig für das menschliche Denken wurde. Das Ergebnis von Kants Lehre ist in Goethes Faust auf den kürzesten Begriff gebracht:

usw.
http://www.bible-only.org/german/handbuc...ritik.html

...in einem Satz zusammengefasst ;wenn meine Grundhypothese heißt:
es gibt keine Offenbarung Gottes,was kommt am Ende dabei heraus...?

mit ziemlicher Sicherheit nicht ,das Gott sich offenbart,oder......

[indymaya]

Gott befahl,

o.k.

[Ulan]

Hallo Ulan
wo wolle Lukas etwas richtigstellen?

Das ist eher im Vorwort impliziert. Er sagt, "viele haben die Aufgabe in Angriff genommen, einen Bericht über die Dinge abzufassen, die in unserer Mitte geschehen sind... Darum hielt auch ich es für richtig, nachdem ich allem bis zu den Anfängen sorgfältig nachgegangen bin, diese Ereignisse... in geordneter Reihenfolge niederzuschreiben.

Wenn so viele schon geschrieben haben, warum dann die sorgfaeltige Recherche und der Hinweis auf die geordnete Reihenfolge, wenn er nicht denkt, dass die anderen Berichte unzulaenglich sind?

Da er Markus als Grundlage nimmt, ist schon mal klar, dass er die Christologie von Grund auf aendert, wenn auch bei weitem nicht so radikal wie Johannes.

Bei Johannes kann man die Saetze neben die von Markus stellen, und dann kann man sich ueberlegen, warum er oft das Gegenteil behauptet.

[indymaya]

Gott befahl, daß Ehebrecherinnen zu steinigen sind (Moses) lies nach !
Gott befahl, daß die Bewohner Kanaans auszurotten sind

Du musst die Schriften sieben wie der Goldsucher den Sand.
Jeremias sagt: 5,31
Die Propheten weissagen falsch, und die Priester herrschen auf eigene Faust, und mein Volk liebt es so. Was werdet ihr aber am Ende von all dem tun? 14,14
Und der HERR sprach zu mir: Die Propheten weissagen Lüge in meinem Namen. Ich habe sie nicht gesandt und sie nicht beauftragt — auch nicht zu ihnen geredet. Sie weissagen euch Lügenvision, Wahrsagerei, Nichtiges und den Trug ihres Herzens.
23,25
Ich habe gehört, was die Propheten sagen, die in meinem Namen Lüge weissagen und sprechen: Mir träumte, mir träumte!
Jer 23,31
Siehe, ich will an die Propheten, spricht der HERR, die ihre Zunge nehmen und sprechen: Ausspruch des HERRN.

Das ist ein Schlüsselsatz der erkennen lässt wieso Jesus notwendig war um den Willen Gottes, befreit von menschlicher Zutat, wieder kenntlich zu machen, wie er seit Adam war.

[Ulan]

Bibelkritik ist die Kritik der Bibel mit Methoden der aufgeklärten Vernunft, beruhend auf methodischem Atheismus.

Was soll "methodischer Atheismus" sein?

Es war Spinoza, der als erster die Behauptung aufstellte, die fünf Bücher Mose könnten nicht von Mose geschrieben sein, womit er Raum schaffte, um die Frage nach ihrem Ursprung neu zu beantworten.

Schande ueber ihn. Er wagte es tatsaechlich zu behaupten, dass Moses nicht ueber seinen eigenen Tod hat schreiben koennen. Ist eine solche Feststellung jetzt schon verwerflich? Hat Moses Deiner Meinung nach im Rueckblick ueber seinen Tod geschrieben?

Spinoza begriff nicht, dass es Gottes Prinzip ist, dass "auf zweier oder dreier Zeugen Mund" die Wahrheit beruht (5. Mose 19,15; Mt. 18,16).

Wenn diese Texte voneinander abhaengig sind, sind sie keine unabhaengigen Zeugen, also ist dieses Prinzip auch nicht gewahrt.


Edit: Nur, um das klarzustellen: Natuerlich habe ich gar nichts dagegen, wenn Du die Bibel einfach als das nimmst, was sie ist, und Dir Deinen Glauben und Deinen Leitfaden fuer das Leben daraus herausliest. Das machen viele Menschen so, und deshalb gibt's dieses Buch ja auch. Wenn es aber um die Frage geht, wo die Geschichten in der Bibel herkommen, dann habe ich da andere Ansprueche; wenn das einen Glaeubigen nicht interessiert, ist das vollkommen fein, aber ich finde es nicht schoen, wenn dann versucht wird, schlecht zu machen, wenn man den Text dann auch mal auseinandernimmt, um zu sehen, ob man da etwas Interessantes auf einer textgeschichtlichen Ebene entdeckt.