PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?!

[Harpya]

Die Bibel, wie sie heute existiert, ist von Gott gewollt. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Gott unfähig ist und dann kann ich den Glauben in die Mülltonne werfen.

Wenn man davon ausgeht das ein Gott für alle existiert,die Menschen
sind ja ziemlich gleich, warum gibt es dann so viele unterschiedliche "Bibeln" auf der Welt.
Ist Gott nur ein "local hero" des vorderen Orients oder gibts es
doch lokal verantwortliche Götter, für Südamerika, für Japan,
für Inden......
Andererseits muss ich sonst davon ausgehen, wenn alles von einem Gott sein
soll, das er nicht weiss was er will oder dauernd seine Meinung ändert.

Hat Gott die anderen Schriften auch alle gewollt oder
war er unfähig sie zu verhindern.

Warum solllte ein universeller Gott der das Universum schuf ausgerechnet
sein Augenmerk auf das Konzil von Nicäa richten.
Hat er Kaiser Konstantin gezwungen diese Zusammenstellung zu akzeptieren ?

Die Bibel ist für einfache Menschen geschrieben. So dass auch der Dümmste sie versteht.

Dann läuft die meiste Menschheit stockdoof rum, wozu gibts dann Theologen,
andersrum wenn Gott sich so schlecht erklären kann muss
man schon an seinem Verstand zweifeln.
Warum hat er dann die koranische Korrektur geschaffen, laufen immerhin genausoviel Gläubige hinterher.

Muss er auch gewollt haben , deiner Theorie nach.

Ihr versucht Gott mit eurem Verstand zu erklären.

Ja,falls überhaupt.
Wenn du ihn nur mit Unverstand/Dummheit erklären willst, nur zu.

[Ekkard]

..., andersrum wenn Gott sich so schlecht erklären kann, muss man schon an seinem Verstand zweifeln.
Warum hat er dann die koranische Korrektur geschaffen, laufen immerhin genausoviel Gläubige hinterher.

Muss er auch gewollt haben , deiner Theorie nach.
...
Wenn du ihn nur mit Unverstand/Dummheit erklären willst, nur zu.

Warum sollte man jemand oder etwas erklären, was man glaubt (im Sinne einer Sichtweise auf die Welt und die eigene Handlungsweise darin)? Es kann halt nur sein, dass diese Sichtweise zu unangemessenem Verhalten führt, und sich andere beschweren.

Das Problem mit dem "Verstand" erscheint mir mit dem Festhalten an uralten Denkstrukturen zusammen zu hängen. Die alten Gesellschaften waren geprägt von Erfahrungswissen und magischen Vorstellungen. Vorurteil und Erfahrung standen gleichberechtigt nebeneinander.

Aber wir sind heute ein gutes Stück weiter. Wir haben gelernt, dass Vorurteile sehr trügerische Gesellen sind und häufig in die Irre führen.
Seit einigen Jahrhunderten haben wir gelernt, Fragen an die Natur oder die Gesellschaft zu stellen, und deren Antworten vorurteilslos zur Kenntnis zu nehmen, gegebenen Falles in einen auf sich selbst bezogenen Zusammenhang zu bringen (Hypothese, Theorie). D. h. wir nutzen Vor-Urteile nur in dem Sinn, dass wir sie auf vergangene Erfahrungen (Antworten) beziehen.

Genau so müssen wir es mit Gott oder anderen Bekenntnisaussagen halten: Keine Erfahrungsgrundlage - kein (Vor-)Urteil!

Insofern bin ich auch nicht so optimistisch, dass wir in den Paulusbriefen eine Art Urchristentum entdecken können. Wir werden eine Auslegung dessen finden, was zu Paulus' Zeiten jüdische Tradition war und von Jesus seinerseits ausgelegt wurde (also Sekundärliteratur zu Jesu Auslegungen jüdischer Traditionen).
Das, was wir heute "Christentum" nennen, ist wiederum geprägt von den mittelalterlichen Auslegungen, leider vor allem durch die Staatsdoktrin der so genannten "Konstantinischen Wende". D. h. wir (Christen) lassen uns von Vor-Urteilen leiten, die sich lange nach Jesu Lebzeit entwickelt haben und sich größtenteils schon in den Evangelien und Briefen, der Apostelgeschichte und der Offenbarung befinden. So genannte Herrenworte finden sich dort nur ganz wenige.

Und mit der Behauptung, Gott habe die Heilige Schrift so gewollt, wie wir sie heute vorfinden, macht sich indirekt antike und früh-mittelalterliche, gesellschaftlich bedingte, (Vor-) Urteile zu eigen.

[Ulan]

Insofern bin ich auch nicht so optimistisch, dass wir in den Paulusbriefen eine Art Urchristentum entdecken können. Wir werden eine Auslegung dessen finden, was zu Paulus' Zeiten jüdische Tradition war und von Jesus seinerseits ausgelegt wurde (also Sekundärliteratur zu Jesu Auslegungen jüdischer Traditionen).

Das sehe ich ein wenig anders. Was wir in Pauls Briefen finden, ist zumindest seine Idealvorstellung seiner Form des Urchristentums, und hin und wieder bekommen wir auch mal einen Einblick darauf, wie es in den paulinisch gepraegten Gemeinden zuging. Was den juedischen Zweig angeht, muss man weitaus indirekter argumentieren, vielleicht vom Jakobus-Brief ausgehend, oder eventuell der Didache. Mein Hauptunterschied zu Deiner Beurteilung besteht darin, dass ich Deine Ansicht nicht teile, man wuerde in den Paulusbriefen irgendwelche Lehren Jesu finden, abgesehen von der Abendmahlformel. In den Paulusbriefen findet man keinen Hinweis darauf, dass Jesus irgendetwas gelehrt haette oder was das gewesen sein koennte. Jesus interessiert Paulus nur in Bezug auf dessen Tod und die Auferstehung. Lehrzitate kommen aus dem AT.

Jesus sucht man bei Paul vergeblich. Da hat man schon mehr Glueck, was das Urchristentum paulinischer Form angeht. Das war eine Offenbarungsreligion, wo jedes Gemeindemitglied mitteilen durfte, was ihm direkt offenbart wurde; genau wie Paul es selbst tat.

[Ekkard]

Ich sehe, dass ich das mit Jesu Lehre zu grob ausgedrückt hatte. Ich stimme dir zu: Jesu Lehre findet man bei Paulus nicht direkt. Paulus hatte eine eigene Theologie. Offenbarung? Na ja, ich glaube nicht an Offenbarungen, sondern eher an "Gemeindebildungen", also Überlegungen theologischer Art aus Paulus' Umfeld.

[Ulan]

Mit dem Begriff "Offenbarung" bezog ich mich auf zwei Dinge; einmal Pauls Behauptung, dauernd mit Jesus zu sprechen (und er hatte ja auch noch weitere Visionen), nicht im Sinne von Tatsachen, sondern wie er es halt erzaehlt. Zum anderen geht es dabei um die Sitte, in den Gemeindeversammlungen nicht nur Zungenrede zu praktizieren, sondern tatsaechlich zu prophezeihen. In dem Sinne kann ich mir vorstellen, dass die Lehre im dauernden Fluss war. Ich denke, das impliziert auch, dass wenn Paul sich ueber seine Gegner beschwert, er durchaus nicht immer die Jerusalemer Gruppe meint, sondern wahrscheinlich schlicht konkurrierende "Propheten" in "seinen" Gemeinden. Da muss er schon ganz schoen Charisma eingesetzt haben, um sich durchzusetzen. Zimperlich war er ja nicht.

[Ekkard]

Ich denke auch, so war das!

[indymaya]

Auch Paulus predigte als Apostel die Weisheit Gottes.
Daran beissen sich die, die den Sohn Gottes nicht glauben, die Zähne aus.
Oder meinen Zähne zu ziehen, wenn sie ihre ihre eigene "Weisheit" kund tun.

[Ulan]

Auch Paulus predigte als Apostel die Weisheit Gottes.
Daran beissen sich die, die den Sohn Gottes nicht glauben, die Zähne aus.

Die Aussage war, dass Paul nichts ueber Jesus wusste, ausser dass er gestorben und wieder auferstanden war; wozu Dir anscheinend auch nichts einfaellt, Deiner Antwort nach zu urteilen.

Die vollstaendige Liste ist dies:

• 1Kor 11:23-25 - Brot und Wein beim letzten Abendmahl, genau wie in den Evangelien, ziemlich exakt sogar.
  
• 1Kor 9:14 - Der Herr sagt, das Prediger des Evangeliums auch davon leben koennen sollten. Wenn man die Augen etwas zukneift und das nicht genau nimmt, ist es vage aehnlich wie Lukas 10:7, hier aber deutlich auf den eigenen Vorteil bedacht.
  
• 1Kor 7:10-11 - Paul zitiert eventuell eine Aussage des Herrn zur Scheidung, widerspricht aber inhaltlich in der Aussage den Evangelien (wenn ein Unglaeubiger einen Glaeubigen verlaesst, ist die Bindung aufgehoben).
  
• 2Kor 12:8-9 - "Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig." Mehr ein persoenlicher Stossseufzer von Paul als sonst irgendetwas; kommt auch sonst nirgendwo als Jesus-Aussage vor.
  
• Apg 20:35 - Paul zitiert angeblich Jesus: "Geben ist seliger als Nehmen". Gibt's sonst nicht.
  
• Gal 2:9 - Paul kennt Kephas, Johannes und Jakobus, und er bezeichnet letzteren als Bruder Jesu.
  
• Gal 4:4 - Paul weiss, dass Jesus von einer Frau unter dem Gesetz geboren wurde (also einer Juedin). Eine der meistdiskutierten Passagen aus Galater.
  
• 1Kor - Paul kennt "die Zwoelf", sagt aber nicht genau, wer das ist.

Das ist die komplette Liste, und nur der erste Punkt hat etwas mit den Evangelien zu tun, wobei da die Frage ist, wer das von wem hat, da Pauls Briefe aelter sind. Was das Leben Jesu angeht, ist aber voellige Fehlanzeige.

[indymaya]

Die Aussage war, dass Paul nichts ueber Jesus wusste, ausser dass er gestorben und wieder auferstanden war;

Was sollte er denn sonst noch wissen, wie der Thron aussieht auf dem er zur Rechten Gottes sitzt?
Bei den anderen Aposteln und Zeitzeugen konnte jeder Interessierte erfahren was Jesus gesagt und getan hat, so auch Paulus.
Welche Kiste wird hier wieder aufgemacht?
Wir kennen Josephus, wer ist Paulus? Paulus war doof?

[Ulan]

Was sollte er denn sonst noch wissen, wie der Thron aussieht auf dem er zur Rechten Gottes sitzt?
Bei den anderen Aposteln und Zeitzeugen konnte jeder Interessierte erfahren was Jesus gesagt und getan hat, so auch Paulus.

Paulus hat drei Leute der Jerusalemer Gruppe Jahre nach Beginn seiner Predigten getroffen; was die zu sagen hatten, hat ihn bei dem Treffen nach eigener Aussage nicht interessiert.

Was Paul ueber Jesus haette sagen koennen? Z.B ein einziges Mal erwaehnen, dass Jesus herumgewandert ist und etwas gelehrt hat?

[indymaya]

Was Paul ueber Jesus haette sagen koennen? Z.B ein einziges Mal erwaehnen, dass Jesus herumgewandert ist und etwas gelehrt hat?

Woher willst du wissen was er gesagt hat oder nicht?
Es geht doch um seine Briefe. Auch weißt du nicht was er sonst noch geschrieben hat. Wir haben lediglich das "Aufgefundene" mehr nicht.
Die "Herrenworte" waren die Grundlagen der späteren Evangelien und gelten als schriftlich verbreitet in allen christlichen Gemeinden.
Wieso sollte Paulus etwas schreiben was der Empfänger selber hätte schreiben können?
Paulus schrieb also Briefe und kein Evangelium sonst hätten wir fünf im NT.

[Ulan]

Woher willst du wissen was er gesagt hat oder nicht?
Es geht doch um seine Briefe. Auch weißt du nicht was er sonst noch geschrieben hat. Wir haben lediglich das "Aufgefundene" mehr nicht.

Das ist das Argument, das normalerweise kommt, aber das zieht nicht. Ja, wir haben "nur" seine Briefe. Diese Briefe sind sehr lang fuer die Antike. Der Umfang der Paul zugeschriebenen Briefe im Neuen Testament ist ziemlich genau der des Matthaeus-Evangeliums und des Johannes-Evangeliums zusammengenommen. Paul ist sehr wortreich, und sein Stil ist ausladend und umfassend.

Er wird auch nicht muede, vom Evangelium zu reden. Von seinem Evangelium, dem vom Sterben und dem Auferstehen von Jesus Christus. Er wird ebenfalls nicht muede ueber Glaubensinhalte zu reden, die er ohne weiteres durch ein einziges Zitat von Jesus haette untermauern koennen; seine Briefe sind voll von solchen Stellen. Doch er tut es nicht. Er erwaehnt nicht mit einem einzigen Wort, wer dieser Jesus eigentlich war. Das, was Paul ueber Jesus zu sagen hat, habe ich da oben vollstaendig aufgelistet. Jesus als Prediger, als Wunderwirker oder als Ermahner finden wir bei Paul nicht.

Die "Herrenworte" waren die Grundlagen der späteren Evangelien und gelten als schriftlich verbreitet in allen christlichen Gemeinden.

Die "Herrenworte" wurden wohl eine Generation nach Paul das erste Mal aufgeschrieben. Paul kennt offensichtlich keine, weder dem Wortlaut noch dem Inhalt nach.

Wieso sollte Paulus etwas schreiben was der Empfänger selber hätte schreiben können?
Paulus schrieb also Briefe und kein Evangelium sonst hätten wir fünf im NT.

Es geht nicht darum, dass Paul eine Lebensgeschichte Jesu haette schreiben sollen. Paul ist in vielerlei HInsicht in derselben Position gewesen, wie ein Pfarrer heute. Pfarrer werden nicht muede, Jesus zu zitieren. "Jesus sagt" oder "der Herr sagt" is sozusagen Standardformulierung immer dann, wenn es um Fragen des Glaubens und des Lebens geht. Paul schreibt dauernd ueber Fragen des Glaubens und des Lebens. Falls Du in ihm den Missionar siehst, wird das Problem noch gravierender: da muss er ja selbst grundlegende Glaubensaussagen dem Publikum naeherbringen. Warum nicht ein einziges Zitat?

Und die Ausrede, er wuerde nicht zitieren, zieht ebenfalls nicht. Er zitiert oft; aus dem OT (ob die Zitate original sind, sei mal dahingestellt). Nur zu Jesus ist er sprachlos. Es ist ganz offensichtlich, dass er von dem juedischen Wanderprediger nichts weiss.

[indymaya]

Nur zu Jesus ist er sprachlos. Es ist ganz offensichtlich, dass er von dem juedischen Wanderprediger nichts weiss.

Zum einen, bestimmt ein Ulan nicht, was ein Paulus zu schreiben hat und zum anderen widersprichst du dir selber.

[Ulan]

Nur zu Jesus ist er sprachlos. Es ist ganz offensichtlich, dass er von dem juedischen Wanderprediger nichts weiss.

Zum einen, bestimmt ein Ulan nicht, was ein Paulus zu schreiben hat und zum anderen widersprichst du dir selber.

Ein Ulan kann aber auf das schauen, was ein Paulus geschrieben hat, und seine Schluesse daraus ziehen. Und was soll dieser vage Hinweis auf einen angeblichen Widerspruch? Dass es hier um Jesus als Person geht sollte wohl nach mehreren Posts, die hin und her gingen, klar sein. Zeig mir Jesus, den Wanderprediger, bei Paulus. Ich bin schon zufrieden mit entweder "Wandern" oder "Predigen".

[Kreutzberg]

Ist denn eine Offenbarung eine antike Bezeichnung für eine "transzendende Vision" wie das sicherlich einige Wissenschaftlicher heute sehen ? - Ich denke das Prophetentum als Lotze durch die Wirren der Zeit spätestens nach einer optimierten Strukturierung des Römischen Reich an Bedeutung verloren ; diese Änderungen im sozialen Stellenwert setze möglicherweise ab Kaiser Konstantin erstmals ein.

Zu Paulus Zeiten spielte die Offenbarung wohl noch eine wichtige Rolle weil ein direkter Draht nach oben autoritätsfördernde Wirkung hatte. So jedenfalls meine Schlußfolgerungen. Wer andere Einsichten zur OFFENBARUNG in der Antike hat, sollte das an dieser Stelle einmal sagen.