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Paulus und die Skeptiker von Korinth
#1
Guten Tag,

... das Paulus nicht so ohne weiteres immer auf offene vorbehaltlose Ohren traf wird
durch die Einwände der Frühchristen in Korinth deutlich. Hierzu gibt es offenbar auch
eine Reihe von wissenschaftlichen Stellungnahmen im Netz.

a) Was den eigentlichen Sachverhalt betrifft so kann ich gut nachvollziehen, dass Paulus
möglicher Weise auch auf Frühchristen getroffen ist die kritisch reflektieren konnten.

Für mich ist zunächst einmal wissenswert, ob insbesondere griechische Frühchristen
auch Zugang zu anderen Frühchristliche Schriften hatten. 

Es wird in diesem Zusammenhang behauptet, dass Paulus nur selektive Kenntnisse
zum Neuen Testament vorweisen konnte. Daher konnte er durchaus in Schwierigkeiten
kommen wenn er einem belesenen Kritiker gegenüber stand.

b) Von der Logik her kann ich mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass
ein kritisches Netzwerk im gesamten griechischen Kulturraum vorhanden war.
Die griechische Kultur war wohl auf kritischem Dialog geeicht, was für einen
Prediger sicherlich recht anstrengend sein konnte.

Diese unangenehme Erfahrung hatte ja bereits Petrus in Athen gemacht wie ich aus einigen
Geschichtsbüchern anschaulich sehen konnte.
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#2
(23-10-2019, 15:12)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

... das Paulus nicht so ohne weiteres immer auf offene vorbehaltlose Ohren traf wird
durch die Einwände der Frühchristen in Korinth deutlich. Hierzu gibt es offenbar auch
eine Reihe von wissenschaftlichen Stellungnahmen im Netz.

a) Was den eigentlichen Sachverhalt betrifft so kann ich gut nachvollziehen, dass Paulus
möglicher Weise auch auf Frühchristen getroffen ist die kritisch reflektieren konnten.

Für mich ist zunächst einmal wissenswert, ob insbesondere griechische Frühchristen
auch Zugang zu anderen Frühchristliche Schriften hatten. 

Es wird in diesem Zusammenhang behauptet, dass Paulus nur selektive Kenntnisse
zum Neuen Testament vorweisen konnte. Daher konnte er durchaus in Schwierigkeiten
kommen wenn er einem belesenen Kritiker gegenüber stand.

b) Von der Logik her kann ich mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass
ein kritisches Netzwerk im gesamten griechischen Kulturraum vorhanden war.
Die griechische Kultur war wohl auf kritischem Dialog geeicht, was für einen
Prediger sicherlich recht anstrengend sein konnte.

Diese unangenehme Erfahrung hatte ja bereits Petrus in Athen gemacht wie ich aus einigen
Geschichtsbüchern anschaulich sehen konnte.

Mit Wissen ist, bei solchen Fragen nichts anzufangen.

Wir wissen nur sicher, dass all diejenigen die sich selbst im eigenen  Glauben mit der nur guten Seite des Christentum identifizieren, keine Argumente gelten lassen wollen, die das ganze auch in Frage stellen könnten.

Geschichte ist immer nur eine Rekonstruktion der Vergangenheit und wer mit mit bestimmten idealistischen Vorlieben an eine solche Rekonstruktion heran geht, der neigt halt nun mal dazu, selbst  aus allerkleinsten Fischen gigantische Waale zu machen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#3
(23-10-2019, 15:12)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

... das Paulus nicht so ohne weiteres immer auf offene vorbehaltlose Ohren traf wird durch die Einwände der Frühchristen in Korinth deutlich. Hierzu gibt es offenbar auch eine Reihe von wissenschaftlichen Stellungnahmen im Netz.

a) Was den eigentlichen Sachverhalt betrifft so kann ich gut nachvollziehen, dass Paulus möglicher Weise auch auf Frühchristen getroffen ist die kritisch reflektieren konnten.

Vor allem war Paulus nicht der einzige "Apostel" in diesen Gemeinden. Ich beziehe mich dabei auch nicht auf irgendwelche Jerusalemer Apostel, sondern solche, deren Hintergrund nirgendwo erwaehnt wird, die aber anscheinend eine gleichwertige Stellung mit ihren eigenen Anhaengern in den Gemeinden hatten. Paulus betont als seine "Sonderlehre" die, dass Christus am Kreuz gestorben sei.

(23-10-2019, 15:12)Kreutzberg schrieb: Für mich ist zunächst einmal wissenswert, ob insbesondere griechische Frühchristen auch Zugang zu anderen Frühchristliche Schriften hatten. 

Es wird in diesem Zusammenhang behauptet, dass Paulus nur selektive Kenntnisse zum Neuen Testament vorweisen konnte. Daher konnte er durchaus in Schwierigkeiten kommen wenn er einem belesenen Kritiker gegenüber stand.

Das "Neue Testament" gab es damals noch nicht. Nach gaengiger Chronologie waren die Briefe des Paulus die einzigen NT-Texte, die damals existierten. Insofern war Paulus eher der einzige aller Apostel, der "Kenntnisse zum Neuen Testament" hatte.

Was aus den Briefen des Paulus deutlich wird, ist, dass er keinen juedischen Wanderprediger Jesus Christus kannte. Er erwaehnt ihn mit keinem Wort und zitiert ihn auch nicht. Paulus kennt nur den "lebensspendenden Geist", mit dem er kommuniziert. Die Charakterisierung von Jesus Christus in den Briefen des Paulus und die Tatsache, dass Paulus seine eigene Kenntnis Jesu Christi als gleichwertig mit der der Jerusalemer Apostel ansah, hat schon viele Spekulationen zu der Frage ausgeloest, was das Fruehchristentum eigentlich war.

(23-10-2019, 15:12)Kreutzberg schrieb: b) Von der Logik her kann ich mir ehrlich gesagt aber nicht vorstellen, dass ein kritisches Netzwerk im gesamten griechischen Kulturraum vorhanden war. Die griechische Kultur war wohl auf kritischem Dialog geeicht, was für einen Prediger sicherlich recht anstrengend sein konnte.

Diese unangenehme Erfahrung hatte ja bereits Petrus in Athen gemacht wie ich aus einigenGeschichtsbüchern anschaulich sehen konnte.

"Geschichtsbuecher" wiederholen hier nur, was in der Apostelgeschichte steht. Separate Quellen zu Petrus gibt es nicht. Paulus hatte in Athen auch keinen Erfolg. Aus den Briefen des Paulus oder der Apostelgeschichte wird nicht ersichtlich, dass christliche Strukturen weit ueber die von ihm erwaehnten Orte hinausgingen. Es waere auch interessant zu wissen, was die Gemeinden, die Paulus besuchte, eigentlich waren. Es sieht in den meisten Faellen nicht so aus, als waeren es tatsaechlich seine Gruendungen gewesen, sondern dass wir es mit vorexistierenden Strukturen zu tun hatten. Etwas anders sieht es bei den an "Pater familias"-Haushalte angeknuepften Gemeinden aus, die wohl durchaus Neugruendungen waren.

Ueber die Strukturen in Aegypten oder dem syrischen Hinterland ist so gut wie nichts bekannt fuer die Zeit.
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#4
Nicht Zeitzeuge zu sein : spielte das bei der Glaubensvermittlung überhaupt eine Rolle zu dieser Zeit ?
> immerhin kann er ja aus einem Dialog heraus behaupten, dass er auch Petrus persönlich gekannt hatte.

> inwiefern bei der einzigen Begegnung mit den Aposteln ein theologischer Diskurs geführt wurde ist
nicht belegt. Es ging nach Quellangaben bei N-TV vielmehr um die Vorgehensweise der Glaubens-
Vermittlung. Die Grundausrichtung war nachvollziehbarer Weise wichtig weil davon wohl auch der
Missionserfolg im wesentlichen abhing.

> ein echter Theologe wird zudem anführen, dass Paulus seine Glaubensvermittlung auf seinen langen Reisen
immer wieder etwas erweitert und verändert hat. Auf ein kritisches Publikum musste ein Paulus bestimmt
anders eingehen als bei Ungläubigen mit offenem Ohr ; die optimale Grundlage für eine Bekehrung im theologischen Sinne.
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#5
(23-10-2019, 16:57)Kreutzberg schrieb: Nicht Zeitzeuge zu sein : spielte das bei der Glaubensvermittlung überhaupt eine Rolle zu dieser Zeit ?
> immerhin kann er ja aus einem Dialog heraus behaupten, dass er auch Petrus persönlich gekannt hatte.

Ganz im Gegenteil. Dieser historisierende Blick auf die Bibel macht es vielen Leuten so schwer, diesen Text einfach mal zu lesen und zu akzeptieren, was da steht. Paulus hat sich dazu geeaeussert, wo seine Lehre herkam:

Galater 1 "11 Ich erkläre euch, Brüder und Schwestern: Das Evangelium, das ich verkündet habe, stammt nicht von Menschen; 12 ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen."

Das rueckt uebrigens auch seine Aussage im 1. Korintherbrief 15 in Perspektive:

"3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, 4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, 5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. 6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. 7 Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. 8 Zuletzt erschien er auch mir, gleichsam der Missgeburt."

Er macht keinerlei Unterschied zwischen seiner Sichtung des Auferstandenen und der der Jerusalemer, was uns zeigt, auf was wir da schauen. Die "Schrift", von der er sprach, war das Alte Testament. Seinen Christus hatte er dort gefunden.

Anders als die Apostelgeschichte es uns weissmachen will, ist er wohl auch nicht nach Jerusalem gegangen, um irgendwie eine Erlaubnis fuer seine Mission zu erhalten, sondern die Jerusalemer dazu zu bringen, seine Lehre zu akzeptieren. Irgendein lebender juedischer Wanderprediger namens Jesus Christus interessierte Paulus nicht die Bohne.
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#6
Für mich ist zunächst jedoch noch erklärungsbedürftig auf welche Informationen Paulus seine Missionierung stützte. Es scheint mir bisher offen zu sein, ob Paulus Zugang zu mündlich weitergegebenen Zeitzeugenberichte hatte. Von dieser Grundlage aus kann ein RABBI natürlich seine Auslegungen des N.T. aus entwickeln und gestalten.

Als Apostel der Jesus nicht persönlich gekannt hatte muss er über einen derartigen Wissenszugang verfügt haben ein anderer Hintergrund wäre für mich gar nicht richtig plausibel, wenn ich an dieser Stelle das offen sagen darf.
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#7
(24-10-2019, 11:47)Kreutzberg schrieb: Als Apostel der Jesus nicht persönlich gekannt hatte muss er über einen derartigen Wissenszugang verfügt haben ein anderer Hintergrund wäre für mich gar nicht richtig plausibel, wenn ich an dieser Stelle das offen sagen darf.

Du darfst das sicherlich sagen (warum solltest Du nicht?), aber welche Stellen in den Paulus-Briefen machen auf Dich den Eindruck, er haette irgendwelche Informationen gehabt, die sonstiger Quellen beduerfen? In all seinen Briefen, die so lang sind, wie das Matthaeus- und das Johannes-Evangelium zusammengenommen, erwaehnt Paulus einen Jesus, der durch Galilaea oder Judaea gezogen waere, oder der irgendetwas zu irgendjemandem gepredigt haette, mit keinem Wort. Solche Dinge waren nicht Teil seines Evangeliums.

Wie gesagt, Paulus selbst behauptet, er haette sein Evangelium aus direkter Offenbarung, nicht von irgendwelchen Menschen. Fuer das, was er predigte, war das auch ausreichend.
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#8
Für die Informationen an dieser Stelle herzlichen Dank. Es ist jedoch unklar, ob Paulus nur dieses eine mal in einen gewissen Rechtfertigungszwang gekommen ist. Mir ist kein vergleichbares Ereignis bekannt. Die Logik sagt mir, dass viele missionierte bzw. bekehrte Frühchristen keine tiefe Verwurzelung in einen anderen Glauben hatte. Das machte es sicherlich leichter.

Da Petrus ja bereits in Athen auf Schwierigkeiten gestoßen ist darf man annehmen, dass Bürger mit philosophischem Hintergrund ein anderes Verständnis hatten und überzeugt werden mussten. Paulus ist offenkundig deutlich seltener auf Widerstand gestoßen, hatte sogar Zugang zu wohlhabenden römischen Bürgern. Das wäre für mich eine Erklärung für seine beispiellosen Missionierungserfolg.

Es ist jedoch auch festzuhalten, dass Paulus wohl eindeutig ein Nichtverhältnis zu den 12 Jüngern hatte. Die Verbreitung über Schriftzeugnissen war kein Mittel welches sich offenbar die anderen Apostel bedient haben. Die mündliche Verkündigung stand hier eindeutig im Mittelpunkt. Diese Barriere hat Paulus durch seine Briefbotschaften objektiv dann wohl durchbrochen, was seinen Stellenwert in der katholischen Kirche dann maßgeblich gefördert hat.
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#9
(29-10-2019, 14:49)Kreutzberg schrieb: Es ist jedoch auch festzuhalten, dass Paulus wohl eindeutig ein Nichtverhältnis zu den 12 Jüngern hatte. Die Verbreitung über Schriftzeugnissen war kein Mittel welches sich offenbar die anderen Apostel bedient haben. Die mündliche Verkündigung stand hier eindeutig im Mittelpunkt. Diese Barriere hat Paulus durch seine Briefbotschaften objektiv dann wohl durchbrochen, was seinen Stellenwert in der katholischen Kirche dann maßgeblich gefördert hat.


Eine interessante Bemerkung
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#10
(29-10-2019, 14:49)Kreutzberg schrieb: . . . darf man annehmen, dass Bürger mit philosophischem Hintergrund ein anderes Verständnis hatten und überzeugt werden mussten.


Ich kann mir nicht vorstellen, daß Bürger "mit philosophischem Hintergrund" zum Christentum überzeugt wurden. Das geht doch gar nicht!

Nicht jeder der in einer griechischen Stadt lebte, war ein Philosoph.
Nicht jeder der in München wohnt, ist ein Liebhaber von Bier und Brezen Icon_cheesygrin
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#11
Zu Paulus in Griechenland:
"Entsprechend seiner Gewohnheit unterhält er sich in der Synagoge und auf dem Marktplatz mit den Menschen."
Missionsreisen des Paulus - Wikipedia
Zweite Missionsreise (Tabelle - Athen)

Dies zeigt, daß Paulus die Synagogen aufsucht
Paulus sucht eben nicht die gebildeten Griechen auf (die wie Du in Beitrag # 8 geschrieben hast einen "philosophischen Hintergrund" hatten) - sondern die gebildeten Juden (die den Tanach als Hintergrund hatten)

In der Synagoge wird er in Ruhe gelassen, aber auf dem Marktplatz hören ihm auch Epikureer und Stoiker zu, die skeptisch sind und ihn zur Stadtregierung (Aeropag) führen. 

Dort hält er eine Rede:

"Paulus hält ein Rede, in welcher er mit viel Feingefühl die Athener abholt. Er lobt sie dafür, dass sie „besonders fromme Menschen“ seien. Dann macht er den Rat darauf aufmerksam, dass die Stadt auch Tempel mit der Aufschrift
Einem unbekannten Gott erbauen ließ und die Athener somit anerkennen, dass es einen Gott geben mag, den sie noch nicht kennen."
(Ebenfalls in der Tabelle - Athen)

Das ist sehr interessant. Das Wikipedia gibt folgende Bibelstelle bekannt: Apg 17,16–34 Einheitsübersetzung

Zunächst einmal ist festzuhalten, daß der Aeropag längst entmachtet war. Griechenland war Römische Provinz. Der Aeropag hatte keinerlei Recht zur Verfolgung und Verurteilung religiös motivierter Vorfälle. Eine bessere Marktbehörde wohl, die halt die Streitigkeiten unter Händlern zu schlichten hatte. Es war ein ehemals hoher Gerichtshof, aber nun eine entmachtete Körperschaft - klingender Name aus alter Zeit "Aeropag" - aber längst nur mehr eine zweitklassige Sache wie etwa die katholische "Inquisition" des Jahres 1900 , die zu diesem Zeitpunkt keinerlei Macht mehr besaß

Das mit dem Tempel mit der Aufschrift Einem unbekannten Gott und daß Paulus die Idee hatte, diesen unbekannten Gott für sich zu reklamieren, ist aber jedenfalls sehr interessant.
War dieser Tempel frei von religiösen Symbolen ? Dies ist zu bezweifeln, da die Griechen kein Bilderverbot kannten - zwar war wohl sicher keine Statue eines Gottes in diesem Tempel des unbekannten Gottes, aber religiöse Symbole an denen sich Israeliten stießen, gab es wohl sicher zuhauf; typische Einrichtung von Tempeln des östlichen Mittelmeers - wie zB Feuerbecken, Altar usw.
Doch solches durfte aus israelitischer Sicht ausschließlich im Tempel von Jerusalem sein
Ein Feuerbecken oder ein Opfertisch (zum Schlachtopfer von Rindern) war aus israelitischer Sicht außerhalb Jerusalems ein No Go
Schon die verspielten Säulenkapitelle griechischer Tempel waren für Israeliten unbrauchbar und galten als gotteslästerlich
Denn die Säulenkapitelle enthielten Motive uralten heidnischen Kultes

Paulus mogelte sich halt durch indem er auf das in Athen kursierende Schlagwort des Unbekannten Gottes aufsprang, dem die Athener aus Vorsichtsgründen (um in der Vielzahl der Götter nicht einen Gott zu vergessen, der dann zürnen und Schaden bringen könnte) einen Tempel errichtet hatten. Vielleicht aus Sparsamkeitsgründen
Den großen Göttern mit vielen Anhängern wurden einzelne Tempel gebaut - und dann pauschal für ein paar Dutzend von Lokalgottheiten von Dörfern der Ägäis und des Orients dann zusammengefaßt ein Tempel für alle - unter der weisen Voraussicht keinen Namen zu nennen damit der Universaltempel von keinen Anhängern einer Lokalgottheit für sich in Anspruch genommen werden kann Icon_smile

Doch das mit dem Tempel mit der Aufschrift Einem unbekannten Gott war wohl nur ein Ablenkungsmanöver des Paulus um den Verdacht zu zerstreuen. Hätte er Tacheles geredet ("Während Paulus in Athen auf sie wartete, erfasste ihn heftiger Zorn; denn er sah die Stadt voll von Götzenbildern." Apg 17,16 EU), wäre es ihm schlimm ergangen - man hätte römische Wachsoldaten gerufen und dann wäre es nicht mehr lustig für ihn gewesen.

"Er redete in der Synagoge mit den Juden und Gottesfürchtigen" Apg 17,16 EU bevor er zum Marktplatz ging

Eine Beobachtung ist aber noch zu sagen: Nachdem Paulus vom Aeropag wegging, schlossen sich einige Leute ihm an "Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig, unter ihnen auch Dionysius, der Areopagit, außerdem eine Frau namens Damaris und noch andere mit ihnen." Apg 17,34 EU

Der oder ein Areopagit und eine Frau, die aber natürlich keine Angehörige des Aeropags war

Was bedeutet "sie schlossen sich ihm an" ? Das wird nicht gesagt. Begleiteten sie ihn neugierig bis zum Schiff um ihn mit Fragen zu bombardieren, oder wurden sie getauft ? Die Bibel schweigt darüber

Spannende Erzählung mit - wie üblich - vielen Fragezeichen
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#12
Ich glaube, Du hast eine flasche Vorstellung vom Judentum der Zeit. Das war sehr divers. Der am laengsten operierende Jahwe-Tempel war der in Leontopolis, der erst 73 n. Chr. zerstoert wurde, und auch dort wurden Opfer durchgefuehrt. Der Tempel in Jerusalem war mit Sicherheit der wichtigste, aber so eng wurde das damals von vielen Juden nicht gesehen. Da die meisten Juden ausserhalb Israels wohnten, kann man gar nicht mal so genau sagen, wie die gaengigsten Praktiken aussahen.

Und nein, Philosophie und Christentum schlossen sich nicht aus. Warum sollten sie? Sowohl Judentum als auch spaeter das Christentum haben viele Gedanken der griechischen Philosophie inkorporiert. Das Problem, das Paulus hatte, war eher, dass er, wie er selbst von sich sagte, kein sehr begnadeter Redner war. Im Streitgespraech mit einem halbwegs kompetenten Redner zog er wohl oefter den kuerzeren.
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#13
(30-10-2019, 00:56)Ulan schrieb: Ich glaube, Du hast eine flasche Vorstellung vom Judentum der Zeit. Das war sehr divers. Der am laengsten operierende Jahwe-Tempel war der in Leontopolis, der erst 73 n. Chr. zerstoert wurde, und auch dort wurden Opfer durchgefuehrt. Der Tempel in Jerusalem war mit Sicherheit der wichtigste, aber so eng wurde das damals von vielen Juden nicht gesehen. Da die meisten Juden ausserhalb Israels wohnten, kann man gar nicht mal so genau sagen, wie die gaengigsten Praktiken aussahen.


In der Missionsreise des Paulus nach Griechenland ging es doch gar nicht um ein jüdisches Bauwerk, sondern um einen Tempel den die Griechen gebaut hatten


Was Du da schreibst von Leontopolis in Ägypten ist zweifellos ein interessantes Thema, hat aber mit der Missionsreise des Paulus nichts zu tun, ich eröffne ein anderes Thema:
Judentum > Tell el-Yahudiya

Wenn man im Google eingibt: Leontopolis
kommt: Tell el-Yahudiya - Wikipedia


(30-10-2019, 00:56)Ulan schrieb: Und nein, Philosophie und Christentum schlossen sich nicht aus.



Das Christentum baut auf der israelitischen Religion auf und die Philosophie ist eine griechische Sache

Juden und das Christen bekämpften griechische Gedanken andauernd

Spätere Juden (Maimonides * oder Gerschonides) und spätere Christen (ein paar Generationen nach den Aposteln) sahen das nicht so eng. Aber darum geht es hier nicht


* Siehe den Namen mit der gräzisierenden Endung -ides
"Maimonides ist die gräzisierte Form (Μαϊμονίδης) des hebräischen Namens ben Maimon"
Maimonides - Wikipedia

"Levi ben Gershon (1288–1344), better known by his Graecized name as Gersonides"
Gersonides - Wikipedia
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#14
(30-10-2019, 14:01)Sinai schrieb: In der Missionsreise des Paulus nach Griechenland ging es doch gar nicht um ein jüdisches Bauwerk, sondern um einen Tempel den die Griechen gebaut hatten.
Du hattest behauptet, dass Einrichtungen fuer Tieropfer ausserhalb Jerusalems aus "israelitischer Sicht" ein "No Go" waren. Die Aussage stimmt nicht, und deshalb stimmen die Schluesse, die Du daraus ziehst, auch nicht.

Sinai schrieb:Das Christentum baut auf der israelitischen Religion auf und die Philosophie ist eine griechische Sache. Juden und das Christen bekämpften griechische Gedanken andauernd. Spätere Juden (Maimonides * oder Gerschonides) und spätere Christen (ein paar Generationen nach den Aposteln) sahen das nicht so eng. Aber darum geht es hier nicht

Fruehere Juden sahen das auch nicht so eng. Die Hellenisierung passierte schon lange vor der Zeitenwende. Ob Juden einzelne griechische Gedanken ablehnten, ist dabei unerheblich. Griechisch-philosophisches Denken durchzieht viele Facetten juedischer Interpretation. Nicht umsonst hat Josephus in seinen Schriften die politisch-religioesen Gruppierungen des Judentums jeweils mit spezifischen griechischen Philosophenschulen verglichen.
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#15
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Paulus den griechischen Tempel mit der Aufschrift Einem unbekannten Gott zwecks religiöser Handlungen (Gebete) besucht hätte
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