leibliche Auferstehung

[petronius]

Hiroshima und Nagasaki, Flugtourismus samt Aids, Klimakatastrophe, Globalisierung, Imperialismus dank Handelsflotte, Ausbeutung der Dritten Welt, Hunger in weiten Teilen von Afrika und Indien, Weltkriege dank Eisenbahn/Dampfschiff/Flugzeug, . . .

Erfindung des Maschinengewehrs, Giftgas und anderer Massenvernichtungswaffen, Dynamit, U-Boot, Panzer, . . .

Fernsteuerung für Interkontinentalraketen . . .

internet, um sich mit aus der luft gegriffenen behauptungen wichtig zu machen...

[petronius]

Ein Atomunfall passiert laut "wissenschaftlicher" Berechnung nur alle 10 Millionen Jahre . . .

das ist falsch

schon weil sich solche abschätzungen auf unfallwahrscheinlichkeiten pro bestimmtem reaktortyp beziehen

"wissenschaftlich" im sinne von "streng naturgesetzlich abgeleitet" sind sie ohnehin nicht

[Sinai]

Erst im Buch Daniel . . . wurde diese Zusage zur Erwartung einer universalen Auferweckung der Toten zum Endgericht Gottes ausgedehnt (Dan 12,2f EU):

„Und viele, die in der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zu ewiger Schmach und Schande.“

Ein interessanter Gedanke mit Daniel !
Es ist bereits den antiken Sadduzäern aufgefallen, daß in der Thora (5 Bücher Moses) von einer Auferweckung der Toten keine Rede war.

Allerdings weiß niemand so recht, wann diese Idee ins Judentum gekommen ist.
Wenn Du nun schreibst, daß dieser Gedanke konkret im Buch Daniel erstmalig im Judentum aufgeschrieben wurde, ist das sehr interessant. Ich kenne den Tanach nicht auswendig . . . stimmt das wirklich ? Woher hast Du das ?

Ich erweitere meine Frage (das können wir hier diskutieren): wenn das mit dem Buch Daniel stimmt – könnte es sein, daß der Gedanke schon kürzere oder längere Zeit im Judentum vorhanden war und daß Daniel eben der erste war, der das niederschrieb ?

[Sinai]

Woher hast Du die Jahreszahl "(ab 170 v. Chr.)" ?

"Leben
Im fünften Jahr der Regierung des Königs Jojakim (um 605 v. Chr.) wurde Daniel zusammen mit einigen anderen wohlhabenden israelitischen jungen Männern (darunter Hananja, Mischael und Asarja, auch genannt Schadrach, Meschach und Abed-Nego)
nach Babylon deportiert."
Daniel (Prophet) – Wikipedia

Aber die Datierung ist hier nicht das Hauptthema.
Es gibt im Bereich "Religions- und Kulturgeschichte" einen Thread "Daniels Prophezeiungen"
Dort können wir das diskutieren.

Hier hat das keinen Platz im Thema "leibliche Auferstehung"

[Sinai]

Zurück zum Thema "Auferstehung des Fleisches"

(Dan 12,2f EU):

„Und viele, die in der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zu ewiger Schmach und Schande.“

Es ist sehr interessant, daß das Daniel schrieb.
Was sagen da die Sadduzäer dazu ?
Ich werde ein Mail an einen mir bekannten Professor in Jerusalem schicken und nachfragen

Denn diese Stelle müßte ja auch den Sadduzäern bekannt sein !

Vielleicht ist das auch der (wahre) Grund, warum Daniel im Judentum unglaublicherweise nicht als Prophet gilt . . .

"Im modernen Judentum wird Daniel nicht zu den Propheten gezählt"
Daniel (Prophet) – Wikipedia

Was heißt das 'im modernen Judentum' . . . ?
Im 'alten' Judentum schon ? Bis wann ?

[Sinai]

PHP-Code:

[quote='Klaro' pid='156508' dateline='1396959570']
[i](Dan 12,2f EU):

„Und viele, die in der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zu ewiger Schmach und Schande.“[/i]

Hier geschieht die Auferstehung zwar leiblich, aber aus dem Toten heraus - während in der [b]Reinkarnationstheorie[/b] über Zeugung zweier Menschen ein neuer Samen entsteht, eine neue Frucht, die dann ebenfalls leiblich ist -als neue Person, aber im Inhalt dasselbe. 

Die verschiedenen Aussagen, ob Auferstehung von den Toten - wobei dann doch auch ein neuer Mensch entstehen müßte, denn manche Aussagen der Gläubigen stützen sich darauf, daß dann alles Alte neu gemacht werden würde - man bedenke, wie die Menschen auf welche Weise gestorben sind - dann ist es der Reinkarnation ähnlich - es kommt ein [b]neuer Mensch[/b] - eine neue Person, aber mit den selben Eigenschaften. [b]Auch eher eine buddhistische Variante. 
[/quote]


Darüber dikutiere ich immer gerne mit den Zeugen Jehovas 


[Ulan]

Was heißt das 'im modernen Judentum' . . . ?
Im 'alten' Judentum schon ? Bis wann ?

Der Kanon der Propheten (Nevi'im) des Tanach wurde um 200 v.Chr. geschlossen. Buecher, die erst danach geschrieben wurden, wie halt auch das Buch Daniel, koennen deshalb nicht bei den Propheten aufgenommen werden.

Beschreibungen der Auferstehung kommen in der Tat in der Makkabaeer-Zeit in mehreren juedischen Schriften auf, und das Buch Daniel steht halt am Beginn dieser Zeit.

[Sinai]

(Dan 12,2f EU):

„Und viele, die in der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zu ewiger Schmach und Schande.“

Hier geschieht die Auferstehung zwar leiblich, aber aus dem Toten heraus - während in der Reinkarnationstheorie über Zeugung zweier Menschen ein neuer Samen entsteht, eine neue Frucht, die dann ebenfalls leiblich ist -als neue Person, aber im Inhalt dasselbe.

Die verschiedenen Aussagen, ob Auferstehung von den Toten - wobei dann doch auch ein neuer Mensch entstehen müßte, denn manche Aussagen der Gläubigen stützen sich darauf, daß dann alles Alte neu gemacht werden würde - man bedenke, wie die Menschen auf welche Weise gestorben sind - dann ist es der Reinkarnation ähnlich - es kommt ein neuer Mensch - eine neue Person, aber mit den selben Eigenschaften. Auch eher eine buddhistische Variante.

Dieses Thema diskutiere ich immer gerne mit den Zeugen Jehovas

Was mich am meisten bei den Zeugen Jehovas irritiert, ist daß sie an eine Auferstehung des Fleisches glauben (was mir persönlich leider unvorstellbar ist), und dies noch dazu bei gleichzeitiger Ableugnung der Existenz einer unsterblichen Seele.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein verfaultes Fleisch wieder auferstehen könnte.

Was ist mit den Leichen, die eingeäschert wurden ?

Da kann gesagt werden, diese Menschen seien selber schuld, wenn sie sich einäschern ließen, sie werden nicht auferstehen. Aber was ist mir den vielen Menschen, deren Leichen gegen ihren Willen verbrannten ? (Ein Auto brennt ab, Brandkatastrophen, Krieg, Hiroshima, Nagasaki, Holocaust)

Wenn keine unsterbliche Seele existiert – ist dann der Auferstandene wirklich derselbe wie der Verstorbene – oder ist das nur ein ident aussehender Klon ?

Der brave christliche Märtyrer Stephanus stirbt, zur Belohnung darf er auferstehen. Aber er bleibt tot liegen, ein anderer neuer Körper wird erschaffen und genießt das Leben im Paradies. Der brave Stephanus hat aber nichts davon.
Eine philosophische Frage – enorm kompliziert, wenn man genau nachdenkt.

Dann ist das ein fleischlicher Leib der im Paradies wandelt – und der dem Verstorbenen absolut ähnlich, ja ident ist – aber eine andere Person. Ein Spielzeug Gottes sozusagen. Aber der Tote ist nicht auferstanden.
Beispiel: da rennt dann einer herum, der Moses heißt, der genau so aussieht wie Moses, aber nicht Moses ist. Ein Klon.

Allerdings erklärte mir ein Zeuge Jehovas, daß das so ist wie wenn jemand eine Kopie von einem digitalen Video macht. Das ist dann schon dasselbe wie das Original. Das leuchtete mir in gewisser Weise ein.
Das neue Hirn des neuen Moses enthält die Synapsen wie sie Moses hatte.
Das neue Hirn des neuen Moses enthält die selbe Erinnerung wie sie Moses hatte, sozusagen ist die alte Software im neuen Hirn gespeichert. So wie wenn ein gespeicherter Text von einem alten Computer zu einem neuen Computer übertragen wird.

Und dann sagte er, daß ich als Mensch heute 2013 ja auch nicht derselbe bin wie im Jahre 2000. Denn alle meine damaligen Zellen sind längst gestorben und wurden durch idente Zellen ausgetauscht. Das ist in der Tat ein sehr gutes Argument, das ich nicht widerlegen konnte.

[Sinai]

Wie ist es eigendlich mit einem Klone?
Da wird sozusagen ein Wesen geschaffen welche über die gleichen leiblichen Eigenschaften verfügt wie das Original.

Das ist eine interessante Frage.
Die Zeugen Jehovas glauben nicht an die Existenz einer unsterblichen Seele.
Sie verkündigen die Auferstehung des Fleisches. Wenn da ein fleischlicher Körper erschaffen wird (mit den identen Gehirn Synapsen des Verstorbenen) – aber keine unsterblichen Seele existiert, dann ist das ein Klon.

[Klaro]

Sinai, das ist ein komplexes Thema und ich weiß, daß es verschiedene Varianten gibt, aber nach meiner Meinung paßt oft vieles nicht zusammen.

Mit der Meinung, daß Seele und Körper eine Einheit wären und somit jede Seele mit dem Körper stirbt, was Reinkarnation unmöglich machen würde, komme ich deshalb nicht zurecht, weil dann jedes Mal die Seele mit dem Körper neu geboren werden würde. Dann wäre der Lernprozeß aber nicht fortlaufend, sondern immer mit dem selben neuen Anfang.

Das wäre dann so, als wenn man ein Kind ewig in die erste Klasse stecken würde, es käme vom Lernstoff her auch nicht weiter fort.

Manche Lehren meinen, daß man einmal geboren wird und dann in der anderen geistigen Welt dann eine Weiterentwicklung erführe.

Was habe ich dann aber heute mit meinen Problemen im jetzigen Leben davon ?

Menschen fragen nach den Ursachen ihrer Probleme und sagen sich, daß sie sich erinnern,d aß da mal was wäre und ich glaube, daß diese Thesen sich entwickeln.

Bei Jacob Lorber gibt es auch Reinkarnation, aber er differenziert.

Bei Erhard Bäzner erklären sich die Zustände auch in der Reinkarnation begründet, genauso wie bei Johannes Greber - einem Pfarrer - der übersinnliche Mitteilungen erhielt.

Leadbeater z.B. beschreibt ebenfalls die Reinkarnation - die Grundlagen sind die Anerkennung der feinstofflichen Welten und Körper - weil durch sie alles entsteht.

Yogananda schrieb darüber:
*http://www.paranormal.de/yoga/yoganand/astral.htm

Wobei im Hinduismus noch das inkarnieren ins Tier ging, bei den Buddhisten auch, bei den Theosophen nicht mehr, weil: einmal Mensch - immer Mensch.

Wir sehen, daß es viele Möglichkeiten der Gestaltung gibt - für jeden Menschen,
der sich damit beschäftigt, ein weites Thema - sich da erst mal zurecht finden, ist nicht einfach.

Doch letztlich muß jeder Mensch selbst für sich entscheiden, ob er mit der leiblichen Auferstehung besser zurecht kommt als mit der Reinkarnation.

Menschen, die an gar nichts glauben, muß man auch so gehen lassen.

Ich hatte den Zeugen Jehovas damals gesagt, daß ich mich der Theosophie zugeneigt fühle und da kamen sie nicht mehr.

Unterwegs lernte ich eine Christin kennen, weiß aber nicht, welcher Richtung sie angehörte, sie steckte mir eine CD über Jesus zu. Muß sie mir mal anhören.

Fragen habe ich mir auch oft gestellt und Literatur verglichen - aber vielleicht erfahren wir es - denken wir an das Kamaloka, das Devachan - vielleicht ist gerade dieses Zusammentreffen der Kulturen/Religionen mit Sinn behaftet - wir lernen jetzt Neues kennen und können darüber nachdenken.

[Lelinda]

Mit der Meinung, daß Seele und Körper eine Einheit wären und somit jede Seele mit dem Körper stirbt, was Reinkarnation unmöglich machen würde, komme ich deshalb nicht zurecht, weil dann jedes Mal die Seele mit dem Körper neu geboren werden würde. Dann wäre der Lernprozeß aber nicht fortlaufend, sondern immer mit dem selben neuen Anfang.

Warum sollte die Seele einen Lernprozess durchlaufen müssen? Wer bestimmt, was Seelen zu lernen haben? Gott oder (falls man an keinen Gott glaubt) ein Höheres Prinzip? Was ist mit verschiedenen moralischen Einstellungen verschiedener Völker zu der gleichen Sache? Was in einer Kultur belanglos ist, kann in einer anderen als ein großes Verbrechen gelten. Welche Einstellung hat die Seele zu lernen?

Was ist, wenn die Seele in einem Leben nicht imstande ist, das Lernziel zu erreichen? Ist sie dann ein Versager oder gilt sie als störrisch? Ist eine Seele gezwungen, gewisse Lebensumstände immer wieder zu durchlaufen, wenn es ihr nicht gelingt, das zu verinnerlichen, was Gott oder das Höhere Prinzip ihr vorschreiben will? Und wenn das irgendwann nicht mehr möglich sein sollte, weil die Menschheit ausstirbt oder das Sonnensystem zusammenfällt? Was ist dann mit dieser Seele?

Und was ist mit Tieren und deren Seelen? Was für einen Lernprozess sollte zum Beispiel eine Schnecke durchlaufen? Welche Lernmöglichkeiten hätte ein Vogel, wenn er schon als Ei von einem Nesträuber gefressen wird?

[Sinai]

Der Kanon der Propheten (Nevi'im) des Tanach wurde um 200 v.Chr. geschlossen. Buecher, die erst danach geschrieben wurden, wie halt auch das Buch Daniel, koennen deshalb nicht bei den Propheten aufgenommen werden.

Ich habe Einsicht in die berühmte Jewish Encyclopedia genommen.
Das ist das klassische Nachschlagewerk im Judentum.
"The unedited full-text of the 1906 Jewish Encyclopedia"

Dort ist unter dem Artikel Daniel kein Hinweis darauf, daß das Buch Daniel erst nach 200 v.Chr. geschrieben worden wäre.

Vielleicht gibt es heute einzelne Autoren, die so etwas behaupten (es besteht ja Meinungsfreiheit und jeder darf sagen was er will) aber jedenfalls war vor 1906 (dem Redaktionsstichtag der Jewish Encyclopedia) nicht die Rede davon.

Somit galt ganz sicher im alten Judentum (zur Zeit des Herodes) Daniel als ein Zeitgenosse des Nebukadnezar

[Sinai]

Und auch im Wikipedia steht folgendes:

"Leben
Im fünften Jahr der Regierung des Königs Jojakim (um 605 v. Chr.) wurde Daniel zusammen mit einigen anderen wohlhabenden israelitischen jungen Männern (darunter Hananja, Mischael und Asarja, auch genannt Schadrach, Meschach und Abed-Nego)
nach Babylon deportiert."
Daniel (Prophet) – Wikipedia

[Ulan]

Vielleicht gibt es heute einzelne Autoren, die so etwas behaupten (es besteht ja Meinungsfreiheit und jeder darf sagen was er will)...

Nach juedischer oder katholischer Auffassung stammt Daniel aus der Mitte des 2. Jhd. v. Chr.; keine Ahnung, warum Du jetzt schon seit wer weiss wie lange auf der Datierung der evangelikalen Protestanten bestehst, da ich eigentlich dachte, Du seist kein evangelikaler Protestant; Verzeihung, wenn ich mich da geirrt haben sollte.

Wie auch immer, der Kanon der Propheten war jedenfalls geschlossen (um 200 v. Chr.), bevor das Buch Daniel geschrieben war.

[Sinai]

Mir ist die Auferstehung des Fleisches persönlich leider unvorstellbar. Leider !
Die Glücklichen die so etwas glauben !

Aber ich stecke in einem Dilemma, denn wissenschaftlich widerlegen konnte die Auferstehung des Fleisches bislang auch noch keiner.

Ich habe einen Schulkollegen, der Arzt wurde. Wir führen sehr oft interessante Gespräche. Die Möglichkeit einer „Auferstehung des Fleisches“ meinte er mit dem Argument widerlegen zu können, daß der Mensch vom Affen abstamme.
Er vertritt als Arzt die Evolutionstheorie

Nun entgegnete ich ihm, daß eine Theorie nicht zu einer stichfesten wissenschaftlichen Beweisführung herangezogen werden könne – darauf wußte er keine Antwort.