Wie steht Gott zu Abtreibung?

[petronius]

Heute ist unsere Tochter der absolute Sonnenschein in unserem Leben,für uns alle!

das freut mich für dich, besagt über die problemschwangerschaften anderer frauen aber gar nichts

-wenn auch ganz und gar nicht unproblematisch.

Ich finde es ekelhaft wenn hier von "Zellhaufen" gesprochen wird ,den man -nur weil es legal ist- in die Tonne schmeissen kann.
Ist das die fortschritlichen Moral der ,achso Aufgeklärten gegenüber uns blöden ,naiven Religiösen?

nein, es ist im gegenteil eine reaktion der "Aufgeklärten gegenüber blöden,naiven Religiösen" (deine worte, nicht meine) wenn sie biologistisch argumentieren

denn abtreibung ist ein problem, das unter sozialen gesichtspunkten zu betrachten ist. was aber von besagten religiösen konsequent ausgeblendet wird, auf entsprechende argumente wird nicht eingegangen. stattdessen faseln sie von einem unbedingten lebensrecht des ungeborenen menschen - ziehen sich also auf eine biologistische argumentation zurück: einmal gezeugt, für immer sakrosankt und der verfügung aller menschen außer den gläubischen (denn die maßen sich an, bestimmen zu dürfen, ja sollen) entzogen

dann eben nehmen wir den handschuh auf und argumentieren auf eurer ebene, biologistisch

eine befruchtete eizelle ist etwas anderes als voneinander isolierte eizellen und spermien, eine blastula etwas anders als die morula und diese als die befruchtete eizelle, nach der nidation die gastrula wieder was anderes usw. - anders im hinblick auf das entwicklungsstadium, nicht aber imhinblick auf die genetische ausstattung

die menschwerdung ausgerechnet bei der befruchtung anzusetzen, ist so willkürlich wie jede andere setzung

ist es dann nicht sinnvoll, pragmatische kriterien heranzuziehen zur entscheidung, bis zu welchem entwicklungsstadium eine termination des gegebenen potentials zugelassen werden kann?

wohl gemerkt: zugelassen - gefordert oder vorgeschrieben ja ohnehin nicht. zugelassen als abwägung von interessen der betroffenen - das ist der embryo (nach geltender jurisdiktion zum zeitpunkt der noch zulässigen abtreibung ohne empfinden bzw. bewußtsein), die schwangere (mit voller empfindungsfähigkeit und bewußtsein) und mittelbar das umfeld

stellt sich die frage, wer denn die interessen des embryos vertreten kann, darf und soll: er selber hat noch gar keine, viel weniger kann er welche artikulieren. am besten wird das wohl der am unmittelbarsten mitbetroffene mensch können, zumindest kann ich nicht sehen, warum jemand außenstehendes da qualifizierter sein sollte. "befangen" sind ideologisch bestimmte außenstehende, die keine der konsequenzen für mutter und kind mitzutragen haben, übrigens genauso

ungewollte schwangerschaften sind eine frage der gesellschaft, genauer: der persönlichen situatuon der ungewollt schwangeren in der gesellschaft. und nur dort kann eine antwort gesucht und gefunden werden

nicht in biologistischen setzungen, und schon gar nicht in darauf begründeten ideologischen vorgaben

menschlich bleiben!

Warum ,warum inwestiert man nicht in Pojekte die diesen Frauen wirklich helfen, in ihren Nöten!

niemand hindert dich daran

aber sich zu ereifern und schuldurteile auszusprechen ist natürlich viel einfacher und

[petronius]

Und diese gewisse Frauen,die heute noch das 68er banner hochhalten
und schreien;der Bauch gehört mir!
denen möchte ich zurückschreien; ja der Bauch gehört dir,aber nicht das Leben darin!-das ist dir nur anvertraut!

ganz genau

ihr, nicht dir

sie entscheidet also, nicht du als nichtbetroffene

[petronius]

Abtreibung prinzipiell zu beurteilen werde ich mir nicht anmaßen, auch weil ich das für eine eigentlich unbeantwortbare Problematik halte

so ist es

sehr viele umstände spielen hier eine rolle, individuell immer andere, man kann kein generelles schema darüberstülpen

wir alle dürfen eine meinung dazu haben

das dürfen wir aber zu allem,auch wenn es uns persönlich gar nicht betriifft. eine meinung haben dürfen ist aber nicht dasselbe wie mitreden und mitentscheiden

am offensichtlichsten ist das sicher beim thema "vergewaltigung mit schwangerschaftsfolge", das du ansprichst - wenn auch nicht darauf beschränkt

[Ulan]

-und keiner soll mir erzählen dorthin kommen ständig Vergewaltigungsopfer,deren Leben mit diesem Kind unweigerlich in der Katastrophe enden würde,wüde es diese Gutmenschen die nur da sind um zu helfen,nicht geben!

Nee, so einfach ist das nicht. Die meisten Patientinnen, die da hinkommen, haben schlicht in ihrer Lebensplanung versagt, sei es aus Missgeschick oder Unfaehigkeit. Die Leute, die in solchen Kliniken arbeiten, haben oft genug in ihrem Leben gesehen, wohin es fuehrt, wenn man Frauen, die ein Kind nicht wollen, dazu zwingt, dieses auf die Welt zu setzen. Wenn die Saeuglinge dann in irgendeiner Babyklappe enden, geht's ja noch. Falls es die Gefriertruhe oder der Platz im Garten ist, ist Abtreibung schon mal vorzuziehen. Vielleicht wachsen die Kinder auch auf, ungeliebt, vernachlaessigt, bis sie irgendwann mal in einem Bandenkrieg enden, als Drogenschieber oder unzeremoniell nach einem Ueberfall von der Polizei erschossen werden. Bonuspunkte, wenn sie dann noch andere Leute mitnehmen. Vielleicht enden sie ja auch in einer Todeszelle und schreiben Buecher ueber ihr verpfuschtes Leben.

Sicher, nicht alle Kinder, die nicht abgetrieben werden, enden so. Die Zahl ist aber ziemlich hoch. Die Statistiken in den USA sprechen da eine deutliche Sprache. Im Prinzip koennte man die meisten Faelle schlicht mit der "Pille danach" loesen, aber viele Gesetzgeber haben in ihrer unendlichen Weisheit dagegen entschieden, so dass halt die Abtreibungsklinik als "Pille danach" herhalten muss. Zur Abschreckung. Dein Horror ist also gewollt.

[bridge]

Hallo indymyer
ich muß da jetzt Keksdose zur Seite springen,denn ich verstehe ihren Einwand was Vergewaltigung anbelangt vollkommen gut.

Als gläubiger Mensch,als Christ sehen wir die Dinge aus einer völlig anderen Perspektive,was das werdende Leben an sich anbetrifft ,und da bin ich völlig bei dir.

Aber,- ich glaube nicht das eine ungläubige Frau die vergewaltigt worden ist,damit fertig werden kann und ein Kind annehmen und lieben kann,dessen Anblick sie ständig an den Mann erinnert ,der ihr so ein Unrecht,so ein Verbrechen gegen sie begangen hat.
Da halte ich für ein unglaubliche permanente psychische Belastung.

Bei einer Christin halte ich eine Abtreibung ,selbst nach einer Vergewaltigung ,nicht als Lösung !
Denn ich weiß das mein Gott ein guter Gott ist,und das er Böses, in Segen verwandeln kann.
Und ich habe von Frauen gehört die nach einer Vergewaltigung,das Kind trotzdem bekommen haben und glücklich geworden sind ,weil sie von Jesus die Kraft und Fähigkeit erhalten haben , dem Vergewaltiger in ihrem Herzen vollig zu vergeben.

Ich weiß das dies möglich ist,aber ich weiß auch, das es für Menschen die keine Beziehung zu Gott haben,kaum möglich ist
solch ein Unrecht zu vergeben.
und deshalb sollte ihnen niemand solch eine schwere Bürde auferlegen.

für den anderen Fall Keksdose,wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht,gilt ähnliches.


Im übrigen plädiere ich hier nicht gegen ärztliche Hilfe
ich bin NICHT dafür, das Frauen zu irgendwelchen Quacksalbern gehen müssen
sondern ich plädiere dafür, das eine Gesellschaft dahin kommt,das der Wunsch dafür ein Kind einfach wegzumachen, erst gar nicht ensteht
indem man Möglichkeiten und Perspektiven schafft,das ungewollt schwangere Frauen beigestanden ,ihnen nötigenfalls langjährige Hilfe gegeben wird!
Und eben das eine Gesellschaft dahin kommt,verantwortlich mit Sexualität umzugehen
und wenn es dann schiefgeht,das Mann/Frau die Verantwortung dafür übernehmen
und sich nicht sagen; Shit happens,passt leider nicht,ab in die nächste Klinik.

[Harpya]

Nur so zum Thema, das ist kein Thema für Gott, es gibt keine schriftliche Erwähnung.
Was sich da einer aus der Lehre rauslesen will ist sein Problem
bzw. das des Predigers seiner wahl.

Gott hat Völker vernichtet, keine Zeit für persönliche Probleme.

[bridge]

petronius
ich war mir nicht bewußt biologisch zu argumentieren
aber seis drum

Tatsache ist das eine Frau ab dem Zeitpunkt der Empfängniss schwanger ist
und nicht erst ab der 12.Woche!

vollkommen wurscht was Biologen,Juristen und sonstwelche Leute sich anmaßen ab wann es als lebendiges Wesen gelten darf,als schützenswert,eine Würde und Recht auf Leben hat !

[bridge]

Harpya
seit wann ist für dich relevant,ob irgendetwas in der Bibel steht oder nicht
für dich ist die Bibel doch eh nur ein Nachschlagewerk um selektiv das herauszusuchen was als faule Begründung dür deine Gottlosigkeit taugt.

Sei also lieber still,denn du hast nicht im Ansatz gegriffen worum es hier geht!

[Harpya]

Ach, wenn eine Person immer mit dem Glauben argumentiert aber für seine
persönliche Meinung kurz ausklinkt, weil nichts davon glaubensmäßig begründet ist.

Worum gehts denn hier, um kirchliche Standpunkte, um rationale Aspekte,
um kriminelle Zwänge, um soziale Umstände ?

Wenn du vorwirfst nicht zu wissen worum es geht, musst du schon sagen
worum es geht.

Wo sind deine Grenzen ?

[Gundi]

Ich kann einfach dieses Tamtam um die Abtreibung nicht verstehen

Du verstehst nicht die Schwierigkeit die hinter der Diskussion steckt?

Die Abtreibung erfolgt ex lege zu einem Zeitpunkt, wo dieser weder allein lebensfähig, noch mit Bewusstsein für die eigene Identität ausgestattet ist,..also nur ein Anhängsel des Wirtskörpers ist,..

Dies kann man genauso auch auf schwer geistig behinderte Menschen übertragen. Die Schlussfolgerung sie einer Zyste gleich je nach Bedarf entfernen zu lassen, sollten wir dennoch unterbinden.

Im übrigen sollten wir in Zeiten der drohenden Überbevölkerung nicht über den heute so einfachen Eingriff der Abtreibung herfallen, sondern ihn vielmehr auch gerade in Ländern mit überproportional großem Wachstum propagieren,..

Das ist doch der völlig falsche Ansatz. Wenn schon, dann sollte wohl eher die Empfängnis unterbunden werden (Pille, Gummis...) und nicht Abtreibung quasi als legitimes Verhütungsmittel hinstellen. Von der moralischen Diskussion mal abgesehen ist es ja auch immer noch ein Eingriff mit Risiko für die Frau.

[bridge]

Hallo Ulan

Sicher, nicht alle Kinder, die nicht abgetrieben werden, enden so. Die Zahl ist aber ziemlich hoch

Soll diese ganze Anzahl an reinen Spekulationen die du anführst, eine gute oder gar moralich gute, Begründung dafür sein um abzutreiben,ein Leben auszulöschen ?!

sollen wir jetzt sagen,alle die im leben scheitern wären lieber abgetrieben worden?

für mich hat sogar ein Verbrecher Menschenwürde und ein recht auf Leben!
weiß du ob nicht der schlimmste Verbrecher nicht eines Tages zur Umkehr kommt ?

Deine Argumentation ist nichts anderes als sich als Gott aufzuspielen.

Nee, so einfach ist das nicht. Die meisten Patientinnen, die da hinkommen, haben schlicht in ihrer Lebensplanung versagt, sei es aus Missgeschick oder Unfaehigkeit.

..und deshalb schaft man das "Mißgeschick" kurzerhand aus dem Leben.

Wenn man Scheiße baut,sei es auch nur ein Missgeschick,hat das Konsequenzen und mein moralisches Verständniss sagt mir das ich dafür die Verantwortung übernehme ,selbst dann wenn sich Mitverantwortliche aus dem Staub machen!

[Gundi]

Im übrigen plädiere ich hier nicht gegen ärztliche Hilfe
ich bin NICHT dafür, das Frauen zu irgendwelchen Quacksalbern gehen müssen
sondern ich plädiere dafür, das eine Gesellschaft dahin kommt,das der Wunsch dafür ein Kind einfach wegzumachen, erst gar nicht ensteht
indem man Möglichkeiten und Perspektiven schafft,das ungewollt schwangere Frauen beigestanden ,ihnen nötigenfalls langjährige Hilfe gegeben wird!
Und eben das eine Gesellschaft dahin kommt,verantwortlich mit Sexualität umzugehen
und wenn es dann schiefgeht,das Mann/Frau die Verantwortung dafür übernehmen
und sich nicht sagen; Shit happens,passt leider nicht,ab in die nächste Klinik.

Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit dir übereinstimme, sehe ich deine obige Aussage ähnlich.
Zumal eine Abtreibung ja auch nicht spurlos an den meisten Frauen vorübergeht. Aussagen wie "Zellhaufen" oder "Zyste" sind daher imho auch zu kurz gegriffen für diese extrem schwierige Thematik.
Es ist aber ebenso falsch mit religiöser Scheuklappe jegliche menschliche Gefühlswelt außen vor zu lassen und auf Gedeih und Verderb der Mutter eine Abtreibung zu unterbinden.

[Gundi]

es geht nicht um eine "Begründung pro Abtreibung", sondern um den widerspruch zur unsinnigen auffassung, ein embryo müsse auf jeden fall weiterleben

Richtig, das ist unsinnig. Es ist aber ebenso unsinnig ihn gleich einer Zyste zu setzen und die Tatsache aus den Augen zu lassen, dass dieser Embryo ein Mensch werden wird (und zwar nicht irgendeiner, sondern genau der durch die Vereinigung dieses einen Spermiums und dieser einen Eizelle)

daß geborene menschen nicht einfach so sterben wie ein embryo einfach so abgeht, sollte dir bekannt sein

Ich kann daraus leider nichts ableiten. Was soll das für die Diskussion bringen?

[Gundi]

Abtreibung prinzipiell zu beurteilen werde ich mir nicht anmaßen, auch weil ich das für eine eigentlich unbeantwortbare Problematik halte. Aber eines möchte ich hier echt nochmal auf den Tisch bringen: Egal wie man zu Abtreibungen steht, egal wie heftig man auf ein Verbot pocht: Es ist einfach etwas anderes, wenn wir von Vergewaltigungsopfern reden! Das hat nichts mit Religion zu tun, das hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Wenn das Leben einer Frau auf dem Spiel steht, darf man ihre Rettung nicht für potentielles neues Leben opfern. Und ich kann zumindest für mich sagen, dass ich es nicht überleben würde, das Kind meines Vergewaltigers zur Welt zu bringen. Da kann man drauf eindreschen wie man will, ich finde es ist ein Glück dass man in diesem Fall wenigstens ein Leben vielleicht retten kann und der Mutter eine Chance lässt. Es ist einfach scheinheilig, die Frauen zu ignorieren, um die es hier geht, und was die fehlende Möglichkeit einer Abtreibung für deren Leben bedeutet. Und nochmal: Ich bin nicht für Abtreibungen, ich halte es in keinem anderen Fall für zwingend vertretbar als den, da das Leben der Mutter auf dem Spiel steht. Und eine Vergewaltigung ist genau so ein Fall.

Das sehe ich prinzipiell auch so.

[bridge]

Hallo Gundi

Es ist aber ebenso falsch mit religiöser Scheuklappe jegliche menschliche Gefühlswelt außen vor zu lassen und auf Gedeih und Verderb der Mutter eine Abtreibung zu unterbinden.

...das habe ich,wenn du vielleicht noch mal meine postings mit "good will"
was ich dir einfach mal attestiere,liest,-mit keinem Wort gefordert.