Wie,wer ist Gott

[indymaya]

Wenn ein Arzt einem Kranken die Hilfe verweigert,

Heißt das, wenn sich der Mensch von einem Turm stürzt muss Gott ihn auffangen? Jeder Mensch hat eine Seele, "gottgleich", diese Seele kann ewiges Leben haben, egal wann ein Mensch stirbt. Entscheidend ist der 2.Tod wo die, dem Menschen, von Gott gegebene Seele gerichtet wird. Kinder haben keine Schuld und auch bei Kranken trifft es meistens "die Falschen".
Ist für mich nachvollziehbar wie Menschen zappeln und strampeln um zu beweisen dass es Gott nicht gibt weil sie sonst alle Menschen lieben müssten. Menschen sind Fleisch mit von Gott anvertrauten Geist. Mensch sein, heißt dann nur Fleisch sein mit Gottes Geist. Also eine neue Spezies, die sich zu Gott hin entwickeln muss um Kinder Gottes zu werden. In dieser "Endzeit" brauchen sie nur auf seinen Sohn zu hören, dann würden alle Menschen Brüder und Schwestern im Geist Gottes, das Ziel der Schöpfung.

[Harpya]

Ist doch völlig irrelevant ob es das "Gott" gibt.
Sollen die Gläubigen unter sich ausmachen welcher der zahllosen Götter nun der richtige ist.
Falls überhaupt sind das sehr scheue Wesen, extrem schüchtern sich zu zeigen,
nie in der Öffentlichkeit auftreten und nur aus zweiter Hand bekannt sind.

Kinder haben angeblich aber schon eine Erbschuld, jedenfalls seit Jesus.
Muss ein gewisses Schuldgen in die Welt gebracht haben.
Das Jesus ein Junge war ist auch nur sprachlich belegt,
biologisch wurde der doch garnicht abgeklopft.

Man konnte sich halt für einen Weissager nichts anderes vorstellen.

[Lelinda]

Heißt das, wenn sich der Mensch von einem Turm stürzt muss Gott ihn auffangen?

Jetzt wirst du bewusst albern. Es geht hauptsächlich um das teilweise monatliche, oft extrem qualvolle Leiden bei schweren Krankheiten, das auch der best-ausgebildetste, gutwilligste Arzt und auch der liebevollste Angehörige nicht lindern kann. Darauf nimmt keiner von euch, weder du noch Bridge, richtig Bezug. Stattdessen kommst du (siehe nächstes Zitat) mit der beliebten Ablenkung, dass Leute, die an Gott zweifeln, aus bösem Willen an ihm zweifeln. Man kann aber genauso wenig seine Zweifel steuern wie seinen Glauben.

Ist für mich nachvollziehbar wie Menschen zappeln und strampeln um zu beweisen dass es Gott nicht gibt weil sie sonst alle Menschen lieben müssten.

Da ist sie ja, die Ablenkung. Warum? Hast du Angst, mir zustimmen zu müssen, wenn du über meine Worte nachdenken würdest? Was ist die Liebe des allmächtigen Gottes denn für ein Vorbild, wenn er nicht einmal die für ihn geringe Mühe auf sich nimmt, einem Krebskranken im Endstadium die Schmerzen zu verringern? Auch dann nicht, wenn die beteiligten Menschen alles versuchen, was ihnen möglich ist - aber eben einfach nicht mehr leisten können?

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, einen allmächtigen Gott verehren zu sollen, der bei Krankheiten und Naturkatastrophen tatenlos zuschaut, obwohl er sieht, wie seine Geschöpfe sich herumquälen, und weiß, dass er ihnen helfen könnte. Das einzige für mich nachvollziehbare Argument, ihm trotzdem zu huldigen, ist Angst, da man einem allmächtigen Gott ja hilflos ausgeliefert ist. Und gerade mit dieser Angst operierte schon Jesus.

Dazu kommt: Der Zwang, den Glauben an einen guten UND allmächtigen Gott und die Erkenntnis des Leids in der Welt miteinander vereinen zu müssen, führt automatisch dazu, dass das Leid relativiert wird oder gar als Werkzeug des Guten gilt. Für mich einer der Hauptgründe dafür, warum das Leben unter christlicher Herrschaft alles andere als menschenfreundlich war.

In dieser "Endzeit" brauchen sie nur auf seinen Sohn zu hören, dann würden alle Menschen Brüder und Schwestern im Geist Gottes, das Ziel der Schöpfung.

Und was forderte dieser? Seine Nächsten zu lieben, seine Feinde zu lieben und unbedingt, egal wie widrig die Umstände sind, zu glauben.
Das Problem: Andere zu lieben oder den Glauben kann man nicht befehlen, wie Jesus es versuchte. Und sich nicht wehren zu dürfen, wenn man attackiert wird, scheint zwar edel (gibt es ja auch im Buddhismus), widerspricht aber der menschlichen Natur, der es – wie jedem Lebewesen – immer auch um das eigene Überleben geht.
Jesus hat sich zu oft geirrt, was die menschliche Psyche anbetrifft.

[indymaya]

Wenn diese Seelen ohnehin schon bei Gott sind, warum erwarten sie dann noch den "Jüngsten Tag" ?

In der Geschichte vom armen Lazarus sind doch die Bereiche beschrieben, wo sich Gestorbene aufhalten.
Auch in der Offenbarung des Johannes, wird dieser gefragt: Offb 7,13
"Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind — wer sind sie, und woher sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."
Der "Jüngste Tag" ist die Zeit des Gerichtes über alle Seelen.
Offb 2,11
"Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod."

Danach wird das erfüllt, was die Seligpreisungen angekündigt haben.

[Geobacter]

Wenn ein Arzt einem Kranken die Hilfe verweigert,

Heißt das, wenn sich der Mensch von einem Turm stürzt muss Gott ihn auffangen?

Wenn er dabei jemandem ins Genick stürzt, der zufällig gerade darunter steht, tut Gott auch nichts. Er kommt sofort als Märtyrer zu ihm in den Himmel.

Fassen wir also zusammen.
Wer und wie ist Gott:

Gott ist eine Behauptung an die wir glauben sollen. Einziger Anhaltspunkt dafür ist die Bibel.
Seine Schöpfung ist voller Tücken und die Geschöpfe müssen sich beim Fressen und Gefressen-werden an seine vorgegebenen Hierarchiestrukturen halten. Alles übrige überlässt er dann dem Zufall.

Bis vor etwa 300 Jahren haben die Menschen hier in Europa mehr oder weniger alle an Gott geglaubt. Trotzdem haben sie sich gegenseitig nicht mehr geliebt.
Eher im Gegenteil.
Erst die Erfindung der Kernspaltung in der Mitte des 20. Jh. hat die Menschen um einiges sanftmütiger gemacht.

[indymaya]

Es geht hauptsächlich um das teilweise monatliche, oft extrem qualvolle Leiden bei schweren Krankheiten,

Kennst du Hiob?
Ich kenne eine Mutter die an Krebs erkrankt war und niemals Angst vor dem Tod hatte, sich aber wegen ihrer Kinder noch mal operieren ließ. Sie nahm das Leiden wegen ihrer Kinder bewusst in Kauf.
Aber in vielen anderen Fällen wird das "extrem qualvolle leiden", von denen verursacht die noch möglichst lange an diesen Menschen Geld verdienen wollen.
Dieser leidende Mensch wäre normalerweise schon lange gestorben.
Heute diskutiert man schon über "Sterbehilfe" um die "Hilfe" der Ärzte zu beenden.

[indymaya]

Erst die Erfindung der Kernspaltung in der Mitte des 20. Jh. hat die Menschen um einiges sanftmütiger gemacht.

Zum einen ist die Kernspaltung keine Erfindung zum anderen heißt es "Was Gott zusammen gefügt hat soll der Mensch nicht trennen."
Wenn du meinst Hiroshima, Nagasaki und die Angst seitdem vor "der Bombe" wäre Sanftmut möchte ich dich nicht wütend erleben.

[Ulan]

Zum einen ist die Kernspaltung keine Erfindung zum anderen heißt es "Was Gott zusammen gefügt hat soll der Mensch nicht trennen."

Du musst Dich schon entscheiden; spaltet Gott die Kerne oder der Mensch? Das ist mal wieder einer der schlecht ausgedachten Aussprueche.

Wenn du meinst Hiroshima, Nagasaki und die Angst seitdem vor "der Bombe" wäre Sanftmut möchte ich dich nicht wütend erleben.

Nun, der Besitz von Kernwaffen hat Europa jedenfalls einen langen Frieden beschert. Kriege gab's eigentlich nur da, wo sie von internen Konflikten verursacht wurden.

[Sinai]

Nun, der Besitz von Kernwaffen hat Europa jedenfalls einen langen Frieden beschert.

Hui, das ist ein gefährlicher Gedanke. Ein fataler Irrglaube !
Gerade diese Denkweise hat die Menschheit 1914 schnurstracks in den Weltkrieg geführt.


Ein über eine Bildschirmseite langes Referat, was letztendlich zum Ersten Weltkrieg geführt hat, entfernt. Das ist hier OT.

Bitte das Thema im Auge behalten./Bion

[Geobacter]

Nun, der Besitz von Kernwaffen hat Europa jedenfalls einen langen Frieden beschert.

Hui, das ist ein gefährlicher Gedanke. Ein fataler Irrglaube !
Gerade diese Denkweise hat die Menschheit 1914 schnurstracks in den Weltkrieg geführt.

Verstehe ich jetzt nicht?

Ddie Angst vor gegenseitiger Totalvernichtung durch Atomarwaffen hat die Konfliktparteien immer wieder dazu gezwungen, die Streitpunkte im gemeinsamen Dialog zu klären.

Und auch heute ist es vielleicht besser, wenn solche Staaten genau darüber Bescheid wissen, welche gerne ihre ideologischen Feindbilder vom Planeten radieren möchten.

Schlimmer ist da noch das Problem mit den fanatischen Religionen, welche den biblischen Weltuntergang und die letzten Schlacht von Harmagedon herbei sehen. Denen wäre so ein Atomarer Weltkrieg gerade das richtige dafür.

[Keksdose]

Die Debatte wirkt auf mich irgendwie unsinnig. Schon die Threadfrage suggeriert, man könne Gott durch ein "Wer" oder ein "Wie" erfragen (allmächtig, allwissend). Für genauso unsinnig halte ich die Frage, ob Gott Gebete erhört.

Ersteres: Prinzipiell ja, aber uns steht immer noch das Werkzeug der Logik zur Verfügung, um zumindest die innere Konsistenz ganzer Systeme aus Eigenschaftszuschreibungen zu prüfen. Und das theistische Gottesbild mit Allmacht, Liebe und Güte ist mit unserer Realität einfach nicht vereinbar. Der einzige argumentative Ausweg besteht darin, eine weitere Realität anzunehmen, neben der Gottes Verhalten in dieser Welt dann eben eine "Ausnahme" ist.

Dem zweiten Punkt widerspreche ich, denn ob Gott Gebete erhört, können wir ja tatsächlich empirisch feststellen. Das Ergebnis ist, dass die Gebete mindestens in einer Mehrheit der Fälle nicht erhört werden. Zu sagen, Gott würde Gebete erhören, ist demnach - zumindest nach meinem Verständnis - falsch. Und wenn ich das richtig sehe gab es da bisher auch kein Gegenargument.

[Keksdose]

Was ist die Liebe des allmächtigen Gottes denn für ein Vorbild, wenn er nicht einmal die für ihn geringe Mühe auf sich nimmt, einem Krebskranken im Endstadium die Schmerzen zu verringern? Auch dann nicht, wenn die beteiligten Menschen alles versuchen, was ihnen möglich ist - aber eben einfach nicht mehr leisten können?

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, einen allmächtigen Gott verehren zu sollen, der bei Krankheiten und Naturkatastrophen tatenlos zuschaut, obwohl er sieht, wie seine Geschöpfe sich herumquälen, und weiß, dass er ihnen helfen könnte.

Volle Zustimmung. Ergänzend stelle ich mir die Frage, wie glaubwürdig das Versprechen auf Hilfe "dann im nächsten Leben" noch ist, wenn wir darauf nicht nur keinen Hinweis haben, sondern wir darüber hinaus ja sogar davon ausgehen müssten, dass Gott unsere Gebete hört und sich aktiv dagegen entscheidet, uns zu helfen. Diese Vorstellung hat etwas Sadistisches.

[Sinai]

( . . . )
Auch in der Offenbarung des Johannes, wird dieser gefragt: Offb 7,13
"Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind — wer sind sie, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."

Das klingt nicht sehr vertrauenserweckend.
". . . und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes"
. . . was soll denn das heißen ?? Was soll man sich darunter vorstellen ??
Ich empfinde das nicht als 'frohe Botschaft'
Ich will ja gar nicht mein Gewand in Blut waschen.

Das ist eine Ausdrucksweise aus einer Welt, die mir vollkommen fremd ist.
Das ist nicht germanisch, nicht römisch, nicht römisch-katholisch, nicht urchristlich, nicht sadduzäisch, nicht pharisäisch, nicht altisraelitisch, nicht einmal ägyptisch, nicht abrahamitisch

Das ist nicht biblisch

Ich habe den Verdacht, das ist altorientalisch. Da hat sich irgendwas ins Christentum eingeschlichen, irgendeine unjüdische und unchristliche Sekte, irgendwas aus den Sümpfen der vorbiblischen Euphratmündung

Mir ist das kein Trost, wenn mir gesagt wird, daß ich mein Gewand in Blut waschen werde. Da habe ich keine Freude damit ! Ein absolut unangenehmer und ekeliger Gedanke. Das ist doch wirklich eine ekelige Ausdrucksweise.

Indymaya, vielleicht kannst Du mir mit eigenen Worten besser erklären, was Du unter dem "Jüngsten Tag" verstehst. Du glaubst ja an Jesus und findest sicher bessere Worte als das unverständliche Zeug in der Apokalypse. Das ist ja keine Frohbotschaft sondern eine Drohbotschaft ! Ganz klar, daß die verantwortungsvollen römischen Kaiser solche Bücher verboten, die wollten das Volk schützen vor solchen mafiosen Angstmachern und Erpressern.

Mir ist der Gedanke fremd, daß die Verstorbenen am "Jüngsten Tag" auferstehen und dann ihr Gewand im Blut des Lammes waschen . . . so haben wir nicht gewettet

Ich bitte Dich um eine verständliche Ausdrucksweise. Vielleicht kannst Du sagen, was Du Dir vorstellst wie das ablaufen soll am "Jüngsten Tag"

[Ulan]

Das ist nicht biblisch

Ich habe den Verdacht, das ist altorientalisch. Da hat sich irgendwas ins Christentum eingeschlichen, irgendeine unjüdische und unchristliche Sekte, irgendwas aus den Sümpfen der vorbiblischen Euphratmündung

Was soll denn juedisch sein, wenn nicht altorientalisch.

Ich finde es ausserdem merkwuerdig, diese Blutbezogenheit als unjuedisch abzukanzeln, wo die ganze Bibel voll ist von Ritualen, wo durch das Verspritzen des Blutes von Opfertieren Orte und Personen kultisch gereinigt werden.

Ausserdem ist es genauso merkwuerdig, das als unchristlich abzukanzeln, wenn in katholischen Kirchen weltweit taeglich Unmengen von Wein in Blut verwandelt wird, um damit ein Ritual durchzufuehren.

Die Kraft des Blutes ist so ziemlich an der Basis von Juden- und Christentum gleichermassen.

Zur Erbauung empfehle ich das hier: http://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose16
Man achte auf das Verschmieren und Verspritzen von Blut zur Reinigung.

[Gundi]

Mag sein. Aber zu große Konsequenz in religiösen Fragen ist ja auch nicht unbedingt positiv.

Womit du absolut recht hast!